> Вы тут договоритесь о том что и средства труда нужно передать рабочим.
если передать средства труда рабочим, то будущее имеет всего лишь два сценария: 1. работяги разломают и угробят все средства труда, всё, вообще нет работы ибо нечем работать стало 2. один самый ушлый из работяг возьмет на себя ответственность и организует рабочий процесс чтобы не случилось п.1, при этом со временем этот ушлый работяга и станет хозяином работяг, т.е начнет эксплуатировать своих бывших коллег. Далее см. сначала - "...средства труда передали рабочим..." И вот так - вечная цикличность. То, что работяги сами могут себя кормить - утопия. Работяг всегда и только кормит их хозяин. Так уж устроена человеческая природа, я не виноват, не надо бросать в меня камнем.
13:31 08.02.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Потому что, Олега, это "закон рынка" такой, неправильный, противоестественный. > Мы живем в античеловеческой экономике. В ней все перевернуто с ног на голову. Мы сами себя уничтожаем этой экономикой.
Чё-т ты сам себе противоречишь. Разговор-то был, как раз, о том, что не видно того закона, а видно обратное.
13:33 08.02.2016
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Вы сейчас перешли от теории к слишком частным моментам и вводите какие-то "умолчания" и "расклады", которые совсем необязательно соответствуют действительности.
Это Вы их ввели. Я же их только исправил в условии. Вместо "государство поддерживает частный бизнес" "большинство личностей поддерживает меньшинство личностей за свой счёт". Выглядит более обобщённо, но вопроса не снимает.
13:33 08.02.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Иначе это уже не капитализм.
запомни уже - капитализм, рабство, феодализм... - да это просто разные названия одного и того-же - малая часть людей хозяева, а большая часть людей - их работники. Проще говоря - все это "эксплуатация человека человеком", только выраженная в разных формах. И вот это малая часть хозяев кормит эту массу своих работяг используя труд самих же работяг. Это эксплуататоры кормят эксплуатируемых, а не наоборот. К коммунизм - это утопия, его просто не может быть, ибо когда все равны в обществе, когда пропадает принцип "эксплуатация человека человеком", то такое общество очень быстро превращается в стадо животных не способное даже самом себя прокормить. Повторяю - именно так и устроена природа человека. Наличие в нашем социуме как эксплуататоров так и эксплуатируемых - жизненно необходимо для выживания нашего вида.
13:36 08.02.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> До сих пор людей ешь.
кстати, наши древние предки жрали людей (процветал каннибализм) именно потому, что тогда, в древности, общество еще не было четко разделено на эксплуататоров и эксплуатируемых. И вот когда появилась эта эксплуатация человека человеком - с этого момента люди и перестали жрать друг друга.
Идеалист, ты просто жизнь не понимаешь. Не понимаешь как устроена природа.
> Ну а как-же не навязывание, если вы вводите матрицу "дружная семья".
> Только представления о "дружности" могут быть совершенно разными. > > У одних "дружность" такая, по 10 раз на дню звонят и лезут во все дела, а я считаю, что это излишне, навязчиво и вообще меня это напрягает, "дружить" нужно чуть менее дружно.
ну ты сам же смог отделить дружбу от навязчивости че ты в самом деле, неужели не понимаешь что дружба одинаково понятна 99,999% людей и что все они могут отделить её и от навязчивости и прочих извращений. впрочем ладно, извиняй мне просто не понравилось что ты докапался на ровном месте, вроде парень ты не глупый, не ожидал что ты так сильно затормозишь в банальном вопросе.
13:41 08.02.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Разговор-то был, как раз, о том, что не видно того закона, а видно обратное.
извиняй, я за темой не слежу так, влажу куда попадется, вот кусками и получается
13:43 08.02.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы сейчас перешли от теории к слишком частным моментам и вводите какие-то "умолчания" и "расклады", которые совсем необязательно соответствуют действительности.
>Это Вы их ввели. Я же их только исправил в условии. Вместо "государство поддерживает частный бизнес" "большинство личностей поддерживает меньшинство личностей за свой счёт". Выглядит более обобщённо, но вопроса не снимает.
Формы поддержки могут очень разными. Вы исходя из своих идеологических предпосылок рисуете себе в голове сразу передачу общественного бабла "бизнесмену", дабы он покрыл свои убытки и не обанкротился. Но может быть и совсем по другому. К примеру, "материнский капитал". Он даётся личности, конкретной матери, но при этом ограничение его использование приводит к поддержке конкретных бизнес-отраслей, прежде всего в строительстве жилья. Это поддержка бизнеса, но в то же время и поддержка "простого человека", причём в очень большой степени. Так что не надо сводить всё к заезженным идеологическим клише.
13:50 08.02.2016
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> 1) В глубокой теории. На практике вопрос выживания состоит из многих компонент. Тысячи их.
Не столько в теории, сколько в обобщении.
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> 1) В глубокой теории. На практике вопрос выживания состоит из многих компонент. Тысячи их. > Вообще, продвижение товара - основа основ коммерческой деятельности. В данном случае у гос-ва куча возможностей продвигать свой товар худшего качества по более высокой цене. Конкретно это мы можем увидеть на примере работы проектных контор. Да, частник сделает и дешевле, и быстрее, и "красивее" проект, чем гос-нные или аффилированные с гос-м шараги. Но(!) за согласованием любого проекта клиент в итоге пойдет куда? Верно - к гос-ву. И вот тут вопрос цены и качества отходит на 2-й план.
Во-первых, в данном конкретном случае и клиент наверняка отдаст предпочтение государству - потому как уровень ответственности несравним. Частник - он сегодня есть, а завтра нету. Случись что - спросить не с кого. Во-вторых, ну уберём из схемы государственного проектировщика. Что, все станут равными? Нет, наверняка некоторые останутся равнее, а эффективность - за счёт расходов на "равность" - упадёт. Стало быть, в данном конкретном случае частник и вовсе не нужен.
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> Это с одной стороны. С другой - вопрос выживания это не только вопрос продвижения товара и реализации продукции. В современном мире глобальное преимущество дает доступ к финансам. Возможности бизнеса в этом плане не сравнимы с возможностью гос-ва. За исключением транснационального капитала.
Есть такое. Но нам-то по условию какое до этого дело? Почему мы должны выносить эту составляющую за скобки? Нету у бизнеса каких-то возможностей? Так это он сам себе злобный буратин. Значит, нифига он не эффективен, и, опять же, не нужен™. Слабый должен уйти.
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> Но повторю ключевую вещь - все выше не означает, что продукт, предоставляемый гос-м будет лучшего качества по более низкой цене для конечного потребителя. Все выше означает только то, что гос-во, как и транснациональный капитал имеют серьезные конкурентные преимущества.
Почему? Из Ваших примеров подобное не следует. Клиенту безразлично, прямо или раком проектировщик заходит на согласование. И доступ к глобальным финансам ему фиолетов. Он выбирает не из гипотетически возможного, а из готового, и если именно готовое у коммерса хуже - то он проиграл по всем законам именно конкуренции.
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> Цель бизнеса не быть конкурентным. Единственная и достаточная цель - заработать(основы экономтеории. 1-й курс любого экономического).
Снова: какое нам дело до целей бизнеса? У государства тоже в бизнесе цель не заработать, а обеспечить население. Зарабатывает оно на налогах, пошлинах и т.д. Может коммерс заработать без конкуренции - да и пусть! Главное, чтобы он у нас денег и прочих преференций не просил - потому как наша цель вовсе не в том, чтобы коммерс заработал. Пусть хоть с голоду подыхает - авось, и работать пойдёт.
13:57 08.02.2016
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Вы исходя из своих идеологических предпосылок рисуете себе в голове сразу передачу общественного бабла "бизнесмену", дабы он покрыл свои убытки и не обанкротился.
Вообще внефорумный цимес начинался с вопроса "а нафига всё приватизировали в 1992?" Типа, раз появилась более эффективная форма хозяйствования - она на ровном месте должна была дать уйму ништяков, а от госсектора можно было отказаться по мере исчезновения в нём потребностей. Коряво, ну уж как получилось.
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Но может быть и совсем по другому. К примеру, "материнский капитал". Он даётся личности, конкретной матери, но при этом ограничение его использование приводит к поддержке конкретных бизнес-отраслей, прежде всего в строительстве жилья. Это поддержка бизнеса, но в то же время и поддержка "простого человека", причём в очень большой степени.
И материнский капитал, и всякие "помощи автопрому" - поддержка никаких не строителей, и не автопрома, а тупо банкиров, и вряд ли Вы про это не знаете.
13:59 08.02.2016
Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на :
> Это путь регресса.
Дык, и то - тоже.
14:07 08.02.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но может быть и совсем по другому. К примеру, "материнский капитал". Он даётся личности, конкретной матери, но при этом ограничение его использование приводит к поддержке конкретных бизнес-отраслей, прежде всего в строительстве жилья. Это поддержка бизнеса, но в то же время и поддержка "простого человека", причём в очень большой степени.
>И материнский капитал, и всякие "помощи автопрому" - поддержка никаких не строителей, и не автопрома, а тупо банкиров, и вряд ли Вы про это не знаете.
Впервые слышу об этом. Хотя, банкиры из всего извлекают выгоду, где есть хождение денег.
