"Нефтяное проклятие" и трудно поддающиеся изменению "константы массового сознания" - главные препятствия, лежащие на пути модернизационного развития России. Таковы тезисно итоги дискуссии, прошедшей в московском Институте медиа, архитектуры и дизайна "Стрелка", в которой приняли участие бывший министр финансов России

Алексей Кудрин и предприниматель Александр Мамут.

Открытая беседа, за которой наблюдали вечером в понедельник более тысячи журналистов и простых зрителей, называлась броско: "От нефтяной иглы к человеческому капиталу".
Впрочем, от острых высказываний о нефтегазовом крене российского бюджета и текущей экономической ситуации участники дискуссии постарались воздержаться. Вместо этого они сосредоточились на более общих и фундаментальных вопросах российского развития.
Как получилось так, что в России, где государство вкладывает в науку и инновации больше, чем власти Британии и Японии (по словам Кудрина), вышеозначенные отрасли развиты хуже, чем на Западе?
Почему каждый раз, когда Россия подходит к ситуации, дающей возможности для стремительного развития, какая-то неведомая сила отбрасывает ее назад, вынуждая бесконечно долго совершать когда-то уже совершенные ошибки?
Ответы на эти и некоторые другие интересные вопросы Русская служба Би-би-си постаралась вычленить в почти двухчасовом диалоге Кудрина и Мамута, несколько сократив их и представив в хронологическом порядке.
Александр Мамут - об инвестициях в собственный человеческий капитал:
В меня вложилась семья и родина. Для родины это были портфельные инвестиции, а для семьи прямые. Через какое-то время, овладев собой, я начал делать инвестиции в себя сам. С какого-то момента занимаюсь этим самостоятельно.

Алексей Кудрин - о том же самом:

Соглашусь полностью. Я даже повторяю - семья и родина… Возможности современных молодых людей, желающих мыслить, вполне серьезные. Тем более страна открытая сейчас. Это самое главное. Это самая главная ценность, дай бог, чтобы всё так и осталось. Интернет открыт. Конечно, есть вопросы контроля за интернетом, но надеюсь, он будет открыт. Это дает такие возможности, которых у нас в 17-20 лет в СССР не было. Я считаю, что достаточно свобод для творчества. Абсолютная свобода в любых отраслях.

Алексей Кудрин - о парадоксе российских инноваций:

Есть две парадоксальные цифры, которые я назову. Россия больше как государство вкладывает в науку и инновации, чем Япония и Великобритания. Удивительно, мы больше об этом как государство заботимся, вкладываем около 3% ВВП.
Но почему те страны в конечном итоге оказываются успешнее? У них бизнес вкладывает в инновации в четыре раза больше, чем государство, а у нас меньше, чем государство. Поэтому если сравнить, сколько совокупно ресурсов в каждой стране вкладывается в инновации, в разработки, то окажется, что они существенно нас опережают.

Мы находимся примерно на 8-9 месте по объему вложений. В мире в прошлом году было вложено в инновации, в научные разработки 1,6 трлн долларов. В России 40 млрд долларов. В США около 450 млрд, в Китае около 280 млрд теперь уже.
Это означает, что все уже участвуют в этом соревновании. Мы никогда не сможем создать всю линейку всех продуктов, лучших в мире. Мы должны обмениваться. Но мы должны в чем-то стать лучшими.
Вторая группа цифр. Сегодня измеряется еще один показатель - сколько НИОКР [научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки] в каждой отрасли от объема выпуска этой отрасли, или на крупных предприятиях это можно измерять. В развитых странах это от 6-7% и выше - 10 %. У нас пока 2-3% в каждой отрасли.
Почему-то наши компании не осуществляют своей зависимости, своего будущего от вложений в инновации и науку. Слабая конкуренция, слабые институты, нефть дает деньги, значит, их не надо зарабатывать. Вот это эффект нефтяного проклятья.

Александр Мамут - о едином учебнике истории:

Может создаться впечатление, что к единому учебнику школы должен прилагаться единый ученик или единая семья, в которой не подвергается сомнению всё, что написано в едином учебнике и воспринято единым учеником.
Мы с Алексеем Леонидовичем здесь не для того, чтобы защищать всё существующее сегодня. И конечно, оно нуждается в совершенствовании. Тем не менее, в области школьного образования, это очень важный период, 11 лет, для нашей образовательной системы это совершенный фундамент.
Мне кажется, немного перегероизирована роль учителя. У нас лучший учитель, любимый классный руководитель… И недогероизирована роль директора школы. На мой взгляд, в стране существуют блестящие педагоги, директора школ, и они-то должны распространять лучшие школьные гимназические практики в рамках открытого общества, конференций, обмена мнениями, доказывания и защиты своих моделей. <…>
И безусловно, лучшие гимназические школьные практики предполагают воспитание, образование во время школьного периода в рамках открытых, конкурентных, аргументированных, всеобъемлющих дискуссий, о чем Алексей сказал.

Алексей Кудрин - о стратегии развития России до 2020 года:

Помните, большая группа лучших ученых, больше ста человек, писала программу "2020". Они написали ее в 2011 году, и она осталась под сукном. И сейчас, я слышал, правительство начинает работу над программой "2030".
На первом же обсуждении они выяснили - под кого пишем? Под какие цели? Кто пойдет на следующие президентские выборы? Под кого мы? Тогда какой заказ?
Вообще-то, я серьезно считаю: очень важно, чтобы кто-то, политический лидер или оппозиционный лидер, сформулировал цели и задачи и сумел реализовать, даже хотя бы это виденье определить. Сегодня все аналоги такого подхода очень слабы пока, слабо проработаны.
Дальше, конечно, требуется политическая система, которая позволит бороться за реализацию этой модели. Но в общем, к сожалению, в 2011 году, когда я уходил из правительства, я понял, что выбранная модель власти отказывается, по крайней мере, на какое-то время, от модернизационной стратегии.

Александр Мамут - о том, что мешает России развиваться:

Когда начинается реализация [программ], что-то нам мешает, какая-то неведомая рука, сила, особость возвращает нас в исходное положение. Это вещь, которую можно назвать константами массовой ментальности, которые поддаются изменениям тяжелее всего.
Это тяжелейшая и долгая работа, которая не может быть проведена, к сожалению, в формате нашей ментальности. Как в русской сказке у сказочника Ершова: поцеловал - она стала красивая. Попросил рыбу - она приплыла, и все принесла. Это долгая работа.
Хочется, чтобы это было чудом, но это нигде не было чудом. Это не было чудом в Южной Корее, в Сингапуре, это стало после того, как они по 30-40 лет долбили в одну точку и выдолбили изменения массовой ментальности. После этого сказали: вот, чудо произошло.
30-40 лет их водили по пустыне, пока из них Египет вышел.