> Вот с практической точки зрения меня будет интересовать такой вопрос - надо-ли мне менять устав фирмы? а если надо, - то что там должно быть записано?
С практической точки зрения мне нужны самые общие сведения о вашей фирме.
1) Какова структура владельческого и невладельческого капитала, или иначе какой % составляет ваш капитал и % капитала соучредителей, если они есть.
2) Какую юридическую форму имеет ваша фирма: ОАО, ЗАО или иное.
3) Устав придётся менять и записано там должно быть как минимум
а) "Структура капитала предприятия (фирмы) предусматривает разделение капитала на 2 (две) части: владельческий капитал (владельца или учредителя) который не может превышать 51% совокупного капитала и невладельческий (инвестируемый работниками), который не может превышать величину владельческого капитала (для частно-капиталистического предприятия)" (для предприятий кооперативного или артельного типа капитал предприятия может на 100% состоять из инвест-долей сотрудников)
б) "Право инвестирования работниками своих инвест-долей в невладельческий капитал предприятия распространяется исключительно на работников данного предприятия" (Учредитель-владелец предприятия наделяется правом включать внешние инвестиции, в том числе и зарубежные, исключительно во владельческий капитал и их величина не должна превышать 51% совокупного капитала)( для частно-капиталистического предприятия)
в) "Найм сотрудников (рабочих, ИТР, служащих) осуществляется помимо предусмотренных действующим законодательством условий условием права нанимаемого работника на внесение в совокупный капитал предприятия инвест-доли либо сразу при найме, либо с правом формирования инвест-доли в процессе труда за счёт самого работника с целью производства и присвоения им доли прибыли (дивиденда) соответствующей величине его инвест-доли".
г) "Расчёт величины инвест-доли работника осуществляется по формуле "Величина совокупного капитала - (минус) величина владельческого капитала = величина невладельческого капитала : (делённая) на количество работников данного предприятия = нормативная величина инвест-доли каждого работника"
д) "Право на внесение нормативной инвест-доли имеют все работники данного предприятия независимо от специальности".
е) "Для контроля и учёта эффекта, производимого инвест-долей работника, применяется механизм ОДНОМОМЕНТНОГО С ЗАРПЛАТОЙ НАЧИСЛЕНИЯ доли дивиденда из плановой прибыли за сданную деталь или выполненный объём работ.
ж) "Выплата дивиденда (в отличие от зарплаты) осуществляется по подведению итогов работы предприятия ( или по окончанию производственного цикла) после установления величины фактической прибыли".
з) "Фактическая разность между величиной фактической прибыли и величиной плановой прибыли служит основанием для увеличения или уменьшения величины дивиденда работника".
и) "Начисление и отчисление налога на прибыль, так же как и подоходного налога, осуществляется централизованно расчётным отделом предприятия".
Примечание. Рано или поздно, но надо добиваться замены ЧОХОВОГО налога ИНДИВИДУАЛЬНЫМ. Государству (в лице класса чиновников) выгоднее брать налог ЧОХОМ (или консолидированно), что не учитывает личного вклада и личных проблем работника: у одного 5 детей, у другого путь на производство обходится в приличную сумму, что девальвирует их заработок. Надо заменить чоховую фискальную политику государства на индивидуальную. Я считаю неуважением человеческого достоинства, когда не учитывая индивидуального достатка каждого человека, государство сдирает руками владельцев производства одинаковый налог чохом или скопом в централизованном порядке, обезличивая тем самым и индивидуальный вклад каждого человека в общественно-полезный труд и его жизненные проблемы. Вот откуда чёрствость и равнодушие чиновника к рядовому гражданину - для него существуют только АБСТРАКТНЫЕ, ОБЕЗЛИЧЕННЫЕ люди. Но это дело будущего. Надеюсь - недалёкого.
Готов выслушать возражения по каждому пункту долевладельческой составляющей предложенного проекта.
> С практической точки зрения мне нужны самые общие сведения о вашей фирме. >
> 1) Какова структура владельческого и невладельческого капитала, или иначе какой % составляет ваш капитал и % капитала соучредителей, если они есть. > > 2) Какую юридическую форму имеет ваша фирма: ОАО, ЗАО или иное.
1) нас двое соучредителей, де-юро доли 50/50 2) ООО
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> 3) Устав придётся менять и записано там должно быть как минимум
Да проще, наверно, будет новую фирму открыть, и на неё перевести фактическое дело. Предлагаю давай от этого и отталкиваться - считай что я открываю новую фирму, вот ты сейчас и создаёшь инструкцию проведения этого процесса. Для упрощения - пусть я буду единственным учредителем этой фирмы. При этом мы четко договариваемся о том, что я не буду жульничать, т.е де-юро часть в этой фирме будет равна де-факто части делопроизводства (т.е как написано на бумаге, в уставе, так и будет на самом деле... что, конечно, в общем случае для России - нонсенс, но мы будем считать это как данность). Соответственно процесс обсуждения сводится к двум вещам: 1. Де-юро сторона дела: каков должен быть устав фирмы. Причем такой, чтобы не нарушать действующего законодательства РФ. Ну а если это условие невозможно удовлетворить в формате твоего предложения, то обозначим что должно быть изменено в законодательстве РФ. (это больше твое поле деятельности в разговоре) 2. Фактическая сторона дела: как работяги будут вести себя в рамках правил записанных в этом уставе. (а вот это больше уже моё поле деятельности в разговоре)
В общем, если ты еще не понял, от тебя я сейчас жду наметить контуры устава такой фирмы, т.е высветить все принципиальные моменты чем такой устав будет отличаться от общепринятых сегодня. Давай начнем с того, что ты выберешь форму собственности, какая это будет фирма, ОАО, ЗАО, ООО. Далее возьмем шаблон соответствующего устава, и ты начнешь там вносить исправления, а я по ходу дела, буду приводить примеры из жизни что будет случаться если так, по созданному тобой уставу, вести дело. Ну вот для затравки, сейчас я свой устав ООО почитал, там такие разделы - 1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 2. ЮРИДИЧЕСКИЙ СТАТУС ОБЩЕСТВА 3. ЦЕЛЬ СОЗДАНИЯ И ВИДЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 4. ФИЛИАЛЫ И ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА ОБЩЕСТВА 5. ДОЧЕРНИЕ И ЗАВИСИМЫЕ ОБЩЕСТВА 6. УСТАВНЫЙ КАПИТАЛ ОБЩЕСТВА. ИМУЩЕСТВО ОБЩЕСТВА 7. УЧАСТНИКИ ОБЩЕСТВА. ИХ ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ 8. УПРАВЛЕНИЕ ОБЩЕСТВОМ 9. ЕДИНОЛИЧНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ОРГАН ОБЩЕСТВА 10. ВЕДЕНИЕ СПИСКА УЧАСТНИКОВ ОБЩЕСТВА 11. ХРАНЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ ОБЩЕСТВА. ПОРЯДОК ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ОБЩЕСТВОМ ИНФОРМАЦИИ УЧАСТНИКАМ ОБЩЕСТВА И ДРУГИМ ЛИЦАМ 12. РЕОРГАНИЗАЦИЯ И ЛИКВИДАЦИЯ ОБЩЕСТВА 13. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ Наверно п.1,3,4,5,12 и 13 неважные для нашего разговора. А вот остальные - тут тебе придется сильно думать. Но если хочешь содержательного разговора - начинай. Прямо бери и пиши конкретный пункт, я стразу буду говорить что это будет означать на практике, показывать ситуации.
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Готов выслушать возражения по каждому пункту долевладельческой составляющей предложенного проекта.
Да нечего пока возражать. Вот ты написал - этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> а) "Структура капитала предприятия (фирмы) предусматривает разделение капитала на 2 (две) части: владельческий капитал (владельца или учредителя) который не может превышать 51% совокупного капитала и невладельческий (инвестируемый работниками), который не может превышать величину владельческого капитала (для частно-капиталистического предприятия)" > (для предприятий кооперативного или артельного типа капитал предприятия может на 100% состоять из инвест-долей сотрудников)
а теперь преврати это в соответствующий пункт как это должно быть прописано в уставе. Ну а я тогда сразу некий абстрактный "капитал" переведу в жизненные примеры. Покажу какие конфликты и между кем будут возникать. Вот элементарный проверочный вопрос про "капитал" - в офисе фирмы принтер. Он чей? Сейчас он мой на 100%. А если работяги начнут считать что этот принтер И ИХ тоже, то что начнется?
13:23 13.08.2015
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> З Ы Если совсем коротко - ЗАО такая форма собственности, где акции уже распилены на момент создания безо всяких наемных работников. В этом - суть ЗАО.
Понятая истина не требует многословия. Но если истина недопонята, то приходится писать целые трактаты. Вы истину изрекли и я её понял.
Я согласен с тем, что при образовании долевладельческого производства необходимо учитывать особенности только что создающихся производств и уже созданных. При образовании НОВОЙ ДВМ, ЧАСТИЧНОЕ или 100%-ное инвестирование за счёт долей работников НИЧЬИХ ИНТЕРЕСОВ НЕ ЗАДЕВАЕТ (или с этической точки зрения - чисто).
Но в приведенном вами случае, когда "акции уже распилены на момент создания ", с этической точки зрения безосновательно и принудительно акции замещать нельзя. Это было бы НЕСПРАВЕДЛИВО, и не просто несправедливо, а ОБЪЕКТИВНО НЕСПРАВЕДЛИВО. То есть, исходя из понятой вами истины, я вывел ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ ИСТИНУ, что в экономике действуют ДВЕ ФОРМЫ СПРАВЕДЛИВОСТИ - это ОБЪЕКТИВНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ и СУБЪЕКТИВНАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Пойдём дальше. Представим, что долю одного инвестора приводит в производительный режим (в режим производства прибыли) один рабочий. Поскольку рабочее место и возможность заработать на существование своим трудом даёт ему эта доля инвестора, то рабочий должен быть благодарен этому инвестору и минимум ВОЗМЕСТИТЬ ему эту долю в том же размере за зарплату. Это этически нормально.
Но если он только возместит эту долю и будет тут же требовать ЗАМЕСТИТЬ её своей, это будет этически ненормально, так как это будет похоже на возврат долга в том же размере но через 50 лет после займа. Инвестор вложил свою долю в производство, чтобы она ЗАРАБОТАЛА ЕМУ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КАПИТАЛ, иначе просто так в долг инвестор на длительный срок свою долю не вложил бы и рабочего места не было бы.
Кредо капиталистического способа производства это и "ВРЕМЯ - ДЕНЬГИ", и "ДЕНЬГИ ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ И ДЕЛАТЬ ДЕНЬГИ". Поэтому инвестор этически прав, получив одно возмещение своей доли, расчитывать на ВТОРОЕ ВОЗМЕЩЕНИЕ своего вложения, равное величине его вложения, то есть его доля сначала должна себя ОКУПИТЬ, а затем и ЗАРАБОТАТЬ минимум в том же размере.
Но теперь и рабочий задумывается: сколько он будет пахать на чужую долю, обогащая своим трудом кого-то, сам оставаясь на том же уровне достатка, погнавшего его работать.
То есть, после двух возмещений доли инвестора возникает ЭТИЧЕСКИ КОНФЛИКТНАЯ СИТУАЦИЯ : рабочий своим трудом ОКУПИЛ и ЗАРАБОТАЛ для инвестора дополнительный капитал и думает, что? он вечно теперь за зарплату должен корпеть на производстве ради чужого обогащения? Это возмущение ОБЪЕКТИВНО СПРАВЕДЛИВО. Инвестор, в свою очередь, тоже приводит аргументы в пользу бесконечной эксплуатации рабочего, дескать без его доли не было бы рабочего места и он хочет эксплуатировать рабочего бесконечно. Это можно назвать СУБЪЕКТИВНЫМ КАПРИЗОМ инвестора или субъективно понимаемой несправедливости.
Как разрешить эту этически конфликтную ситуацию?
Ответ: рабочий должен ВЫКУПИТЬ долю инвестора ТРЕТЬИМ ВОЗМЕЩЕНИЕМ, одновременно формируя свою инвест-долю. В этом случае вытеснение доли инвестора будет ОБЪЕКТИВНО СПРАВЕДЛИВЫМ, несмотря на его возражения. Его доля ОКУПИЛАСЬ, ПРИРОСЛА и ВОЗНАГРАДИЛАСЬ третьим возмещением-выкупом, т.е. он стал в три раза богаче, в то время как рабочий остался при своих интересах.
Тот факт, что на сегодняшний день инвестор крутит за счёт труда рабочего свою долю бесконечно - есть ЭТИЧЕСКАЯ УЩЕРБНОСТЬ БУРЖУАЗНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА, ОБЪЕКТИВНО ПРОВОЦИРУЮЩАЯ рабочего на забастовки, недобросовестное отношение к своим обязанностям, на имитацию усердия, на низкую производительность труда, НО САМОЕ ГЛАВНОЕ - УВЕКОВЕЧИВАЯ СИСТЕМУ ЭКСПЛУАТАЦИИ БУРЖУАЗНЫМ КЛАССОМ КЛАССА РАБОЧИХ, ИЛИ ПОДАВЛЯЮЩЕЙ ЧАСТИ НАСЕЛЕНИЯ СТРАНЫ.
Факты из истории. Европейцы где-то 150 лет назад построили Суэцкий канал. В 1961 году египтяне возмутились. По их подсчётам вложения европейцев ОКУПИЛИСЬ НЕ МЕНЕЕ, ЧЕМ В 150 РАЗ и посчитали себя ВПРАВЕ ЕГО НАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ.
То же произошло и в Панаме. В 1917 году эта этическая ущербность буржуазного капитализма вылилась в России в кровавую классовую революцию.
Теперь вернёмся к вашей истине - " ЗАО такая форма собственности, где акции уже распилены на момент создания безо всяких наемных работников. В этом - суть ЗАО.
Вы где-нибудь видите : представлен ли в данном распиле ИНТЕРЕС РАБОЧЕГО?
Нет. Истина в том, что распил представляет лишь интерес БУРЖУА-РАНТЬЕ-КАПИТАЛИСТОВ, без какой-либо надежды рабочего поднять на данном ЗАО уровень своего материального существования ДО БУРЖУАЗНОГО или ВОЗМОЖНОГО ДЛЯ ВСЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ УРОВНЯ НА ДАННОЙ СТУПЕНИ МИРВОГО ПРОГРЕССА. А ведь производство-то ОБЩЕСТВЕННОЕ по характеру. которое без привлечения труда населения в буржуазно-капиталистическое производство, НЕМЫСЛИМО.
Вот и подумайте: надо менять это этически ущербное ЗАО на ОБЪЕКТИВНО СПРАВЕДЛИВУЮ ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ ПРОИЗВОДСТВА, дающему возможность ВСЕМУ НАСЕЛЕНИЮ страны жить по историческИ высшему КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМУ СТАНДАРТУ?
14:08 13.08.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Да проще, наверно, будет новую фирму открыть, и на неё перевести фактическое дело. > Предлагаю давай от этого и отталкиваться - считай что я открываю новую фирму, вот ты сейчас и создаёшь инструкцию проведения этого процесса. Для упрощения - пусть я буду единственным учредителем этой фирмы.
Да, так действительно проще. Я понял что от меня требуется. Но поскольку я не практик и уставов не писал, упростим работу и мне.
Мне было бы удобно не изобретать устав, а взять действующий или официально законный. Например, нельзя ли ваш действующий устав в электронном виде прислать на адрес maugli5656@yandexru
Второе: принтер и всё, во что вы вложились принадлежит учредителю: средства производства (оборудование) ваше, а вот оборотный капитал (сырьё, фонд зарплаты, расходные материалы) - может частично или полностью составлен из инвест-долей.
15:06 13.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Мне было бы удобно не изобретать устав, а взять действующий или официально законный. Например, нельзя ли ваш действующий устав в электронном виде прислать на адрес maugli5656@yandexru
да мой-то зачем, он же именной! в интернете образов и шаблонов уставов полным полно, на любую форму собственности, они все примерно одинаковые, официальные, законные. Так что не поленись, найди, выбери любой, и возьми его в работу.
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Второе: принтер и всё, во что вы вложились принадлежит учредителю: средства производства (оборудование) ваше (1), а вот оборотный капитал (сырьё, фонд зарплаты, расходные материалы) - может частично или полностью составлен из инвест-долей(2).
Во, уже хоть какая конкретика началась. (1) И так мы выяснили - принтер хозяйский (т.е мой, моё имущество). Работники не имеют на него абсолютно никакого права собственности. (2) а вот тут уже давай начинай пояснять, на этом же примере - принтеру раз в месяц необходимо покупать картридж и пачку бумаги (расходники), допустим в сумме это 1000руб. Тогда - на чьи деньги это будет покупаться? кто из своего кармана достанет эту 1000руб и купит? Сейчас это делается из моего кармана - я, хозяин фирмы, достаю свои деньги и покупаю расходинки принтеру. А ты предлагаешь какие изменения?
22:01 13.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Для того, чтобы вызвать РУССКОЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ЧУДО достаточно применить в России хотя бы в единичном варианте ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ.
Идея интересная. С юридической точки зрения реализовать её не так сложно. Не беру ситуацию, как создать такое предприятие в ныне действующей правовом поле, но чтобы реализовать такую модель изменения в законодательство в принципе минимальны.
На законодательном уровне вводится обязательный неперсонифицированный акционер - трудовой коллектив. Устанавливается его обязательная доля участия в акционерном капитале - допустим, минимум 20%, может быть больше. Трудовой коллектив не праве эту долю никоим образом отчуждать, она означает только его участие в прибыли и в управлении наравне с другими акционерами. Прибыль, полагающаяся трудовому коллективы, обязательна к выплате. Эта прибыль между членами трудового коллектива распределяется соразмерно их доле в общем фонде оплаты труда.
Кстати, одним из последствий станет возрастание роли профсоюзов как представителей трудовых коллективов, действующих от их имени. Это тоже весьма неплохо наверное.
Сама по себе идея мотивировать участием в прибыли не нова. По-моему, Билл Гейтс активно раздавал акции своим работникам, ну и результат мы знаем. Топ-менеджера часто мотивируются акциями, это известная практика.
Достигнет ли мотивация в таком виде цели, то есть будет ли наблюдаться всплеск эффективности труда и соответственно прибыли - ну, не знаю, может быть, вполне возможно. По-крайней мере этого можно ожидать.
12:39 15.08.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Сейчас это делается из моего кармана - я, хозяин фирмы, достаю свои деньги и покупаю расходинки принтеру. А ты предлагаешь какие изменения?
В случае если вы по Уставу единственный учредитель, то вы и единственный распорядитель совокупного (или консолидированного) капитала фирмы. Поэтому выплачивая из кармана фирмы за расходные материалы, не забывайте вписывать расход средств в соответствующую графу в бухгалтерии. Ведь при подведении итога в первую очередь возмещаются затраты (в том числе и на ксерокс) и лишь потом прибыль. То есть, даже если вы заплатили из своей зарплаты, но оформили это как производственную трату, то она должна быть вам гарантированно возмещена.
12:45 15.08.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Так что не поленись, найди, выбери любой, и возьми его в работу.
Ваше указание выполнил и послал запрос юристам на предмет правового узаконивания моих предложений в уставе.
14:25 15.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сейчас это делается из моего кармана - я, хозяин фирмы, достаю свои деньги и покупаю расходинки принтеру. А ты предлагаешь какие изменения?
> > В случае если вы по Уставу единственный учредитель, то вы и единственный распорядитель совокупного (или консолидированного) капитала фирмы. Поэтому выплачивая из кармана фирмы за расходные материалы, не забывайте вписывать расход средств в соответствующую графу в бухгалтерии. Ведь при подведении итога в первую очередь возмещаются затраты (в том числе и на ксерокс) и лишь потом прибыль. > То есть, даже если вы заплатили из своей зарплаты, но оформили это как производственную трату, то она должна быть вам гарантированно возмещена.
Да я не про возмещение мне расходов спрашивал. А на простом наглядном примере показал, как, предлагаемая тобой новая модель трудовых взаимоотношений хозяина и работников, заведет отношения в тупик. Вот давай еще раз: для делопроизводства фирме нужен принтер. И я его купил на свои деньги. Принтеру каждый месяц нужна расходники. Сейчас я их тоже покупаю на свои деньги, и по своему единоличному решению (т.е как хочу, так и будет, и никто мне здесь не указ. Что и понятно - фирма моя и всё в ней моё). Хочу куплю больше расходников, хочу меньше, хочу куплю дороже, хочу дешевле. И это все моя, хозяина, головная боль, а работников это вообще не парит. Но вот ты предлагаешь по новому. Так расскажи, как ты вот на этом простейшем примере собираешь ввести эту новизну так, чтобы обоим сторонам (и хозяину и работникам) было лучше чем есть сейчас. Ведь вот эта новизна - они и будет прописана в уставе. ну так расскажи хотя бы своими словами что ты предлагаешь-то. Из чьих карманов будет каждый месяц собираться вот эта 1000руб на расходники принтеру? Заметь - вот сейчас я хочу 1000 потрачу, а захочу так потрачу 500руб или 2000 - все определяет моё решение. А что будет, если по уставу я должен обсудить эту сумму со своими работниками? каким образом ты предлагаешь прийти к компромиссной сумму чтобы и все работники остались довольны (не переругались между собой) и я как хозяин? Оттолкнись от очень простой вещи - принтер (и расходинки ему соответственно) нужен для выполнения работы только части работников, но не всем им. Соответственно другая часть работников, которым принтер нафиг не нужен, будет недовольно расходами по этой части если они будут идти из их кармана. Как предлагаешь решить этот неизбежный конфликт между работниками?
> vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
>> З Ы Если совсем коротко - ЗАО такая форма собственности, где акции уже распилены на момент создания безо всяких наемных работников. В этом - суть ЗАО.
> > Понятая истина не требует многословия. Но если истина недопонята, то приходится писать целые трактаты. Вы истину изрекли и я её понял. >
> 1) При образовании НОВОЙ ДВМ, ЧАСТИЧНОЕ или 100%-ное инвестирование за счёт долей работников НИЧЬИХ ИНТЕРЕСОВ НЕ ЗАДЕВАЕТ (или с этической точки зрения - чисто). > > 2) Но в приведенном вами случае, когда "акции уже распилены на момент создания ", с этической точки зрения безосновательно и принудительно акции замещать нельзя. Это было бы НЕСПРАВЕДЛИВО, и не просто несправедливо, а ОБЪЕКТИВНО НЕСПРАВЕДЛИВО.
1) Не задевает. Более того, по моим данным возможность таких инвестиций с образованием соотв-его юр. лица уже есть в правовом поле. Другой вопрос - почему этим никто не пользуется.
Ответ в п. 2.
2) Справедливости вообще нет и никогда не было. Люди уже рождаются неравными и в правах, и в возможностях. Справедливость - это чушь и лирика.
Соотв-но, ограничить интересы инвестора, а именно это Вы и предлагаете - можно как угодно. Вопрос - чего в итоге получим. В условиях открытых границ инвестор пойдет туда, где никто за него не решает, сколько процентов прибыли он должен иметь со своих вложений и за какой срок. Просто пример - сейчас темка с генераторами Росси. Я не технарь, но, представим, что это - существует. Доходность от вложения в новый мощный источник энергии может составить не 300%, а тысячи и больше. Если в одном месте ограничат доходность - любой инвестор построит завод в др. местности, где нет бредовых ограничений. Это один нюанс.
Второй - Вы забываете, что помимо прибыли и доли в уставном капитале организации, в рез-те хозяйственной деятельности, предприятие может приобретать различные активы(недвижимость, например), ценные бумаги, прочее. Доля от этого есть и у инвестора. На пальцах - есть земля для строительства крупного ТЦ, Эту землю город дал в аренду на период строительства с правом выкупа через 5-ть лет(з-н РФ). Инвесторы вложили n денег капитала в строительство. Через 5-ть лет, на вырученные от продажи товара средства, земля под ТЦ и прилегающие территории были выкуплены - т. е. уставной капитал и первоначальный взнос не изменился. Как было n вложено, так и осталось. Но - инвесторы получили долю в земельном участке, который теперь стОит совсем другие деньги. Т. е. просто n*300% определенно мало. Их доля стОит существенно больше. Это им кто будет возмещать?
Другой пример. Инвесторы вложили в ЗАО N рублей. ЗАО купила на эти средства акции какого-то предприятия, которое на данный момент в падении. Т. е. - по дешевке. Проходит 5-ть лет, рабочие говорят - "инвестор, будем твою долю выкупать в тройном размере от первоначально вложенного", инвестор такой - "это с какой вдруг радости от первоначально вложенного - акции, в которые ЗАО вложилось 5-ть лет назад выросли втрое за это время, соотв-но, моя доля на рынке сейчас оценивается совсем в др. деньги, выкупайте мои активы по рынку", И чего делать?
20:05 16.08.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Оттолкнись от очень простой вещи - принтер (и расходинки ему соответственно) нужен для выполнения работы только части работников, но не всем им. Соответственно другая часть работников, которым принтер нафиг не нужен, будет недовольно расходами по этой части если они будут идти из их кармана. Как предлагаешь решить этот неизбежный конфликт между работниками?
Вы написали, что у вас есть фирма с двумя учредителями 50 на 50. Кто сейчас покупает принтер и расходники?
ДВА РАСПОРЯДИТЕЛЯ (ГЕНДИРЕКТОРА) на производстве не бывает - кто-то из вас единолично принимает решения за двоих, а другому со-учредителю остаётся только ДОВЕРЯТЬ распорядителю, что его оперативные и тактические решения вызваны производственной необходимостью и ОПТИМАЛЬНЫ для записанной в вашем Уставе цели - для извлечения выгоды. Уверенность вашего соучредителя в обоснованности ваших решений - если вы распорядитель (Гендиректор) - основывается на том, что руководствуясь целью извлечения выгоды вы не станете разбазаривать общие средства, нанося ущерб не только его выгоде, но и своей, ДЕЙСТВУЯ СЕБЕ В УБЫТОК.
Вот при подведении итога он , в случае убытка, у вас спросит: почему вы принимали убыточные решения, а в случае положительного результата, он ничего и не спросит, а похвалит. Так что можете смело покупать принтер из своего кармана, оформляя его НЕОБХОДИМОЙ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ ЗАТРАТОЙ. А производственные затраты возмещаются до копейки до дележа прибыли.
2) Если вы весь коллектив работников сделаете долевладельцами или руководствующимся одинаковым с вами интересом извлечения выгоды, то весь коллектив будет доверять учредителю- распорядителю так же, как и ваш соучредитель, так как долевладельческий коллектив де-факто будет коллективным соучредителем (а де-юре - нет).. А купленный вами принтер, после того как вам как ЧАСТНОМУ ЛИЦУ возместят за него вашу трату, станет имуществом фирмы, как и любое оборудование (или собственностью фирмы, являющейся вашей производственной собственностью) , То есть, после возмещения ваших личных расходов на принтер и расходники вы не сможете взять их домой и кому-то подарить до момента списания или ликвидации фирмы.
3) Более того, вы как учредитель-распорядитель тоже сможете полностью доверять коллективу долевладельцев, которые в своей работе так же как и вы, будет каждый на своём рабочем месте принимать ОПТИМАЛЬНЫЕ решения в силу того, что и они будут разделять ваш ИНТЕРЕС ИЗВЛЕЧЕНИЯ ВЫГОДЫ через свои доли. Они будут руководствоваться простой истиной - ЧЕМ ЗНАЧИТЕЛЬНЕЕ ВЕЛИЧИНА КОНЕЧНОЙ ФАКТИЧЕСКОЙ ПРИБЫЛИ, ТЕМ БОЛЬШЕ ДИВИДЕНД НА ДОЛЮ. А чтобы конечную фактическую прибыль сделать больше, нужно эффективно и изобретательно работать.
И последнее. каждый долевладелец будет понимать, что его коллеги по труду, руководствующиеся ИНТЕРЕСОМ ИЗВЛЕЧЕНИЯ ВЫГОДЫ, не позволят себе излишнего расхода материала и что их траты и поступки будут предельно рациональны. Никакой зависти я здесь не вижу. Понимание вижу, зависть - нет.
Завидовать могут лишь отказники от возможности сформировать свою инвест-долю.или не захотевшие её у вас выкупить.
Получение за один и тот же объём работы и зарплаты и дивиденда может стать предметом зависти у тех, кто не смог или не захотел сформировать свою инвест-долю. Но тому, кто хочет но не может сформировать свою долю НАДО ПОМОЧЬ, а кто не хочет - надо заменять на желающих. В случае если коллектив работников состоит на 100% из долевладельцев, - вреда можно ни от кого не ждать.
20:25 16.08.2015
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
>> 1) При образовании НОВОЙ ДВМ, ЧАСТИЧНОЕ или 100%-ное инвестирование за счёт долей работников НИЧЬИХ ИНТЕРЕСОВ НЕ ЗАДЕВАЕТ (или с этической точки зрения - чисто).
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> 1) Не задевает. Более того, по моим данным возможность таких инвестиций с образованием соотв-его юр. лица уже есть в правовом поле. Другой вопрос - почему этим никто не пользуется.
Тогда есть смысл пока ограничиться созданием НОВОЙ долевладельческой модели производства. Она может иметь две формы: либо со 100% коллективной собственностью, либо ЧАСТНО-КОЛЛЕКТИВНУЮ, какую предлагает Косто, где величину контрольной доли капитала он устанавливает сам, но не больше 51%.
Не могли бы вы помочь нам отыскать в правовом поле образец устава такого общества с образованием юр. лица?
20:28 16.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Оттолкнись от очень простой вещи - принтер (и расходинки ему соответственно) нужен для выполнения работы только части работников, но не всем им. Соответственно другая часть работников, которым принтер нафиг не нужен, будет недовольно расходами по этой части если они будут идти из их кармана. Как предлагаешь решить этот неизбежный конфликт между работниками?
> > Вы написали, что у вас есть фирма с двумя учредителями 50 на 50. > Кто сейчас покупает принтер и расходники?
Ты не о том о чем я спрашивал! На уровне учредителей (хозяев) фирмы - всё и так понятно, ибо партнерами не становятся случайные люди! Партнеры всегда договорятся между собой, и в случаи прибыли и в случае убытков. А если не договорятся - то они автоматически перестают быть партнерами и общее дело умирает. Так что об этом не надо. Ты мне ответь на мой вопрос на уровне хозяин/работники и работник/работник. Причем ответь конкретно в формате вопроса! Не надо вот этих обобщенных философий - этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> ...вы как учредитель-распорядитель тоже сможете полностью доверять коллективу долевладельцев...
Пойми уже - рабочий коллектив ("довладельцы" в твоей теории) - это просто напросто сборище случайных людей. Они не братья друг другу, не сваты и не кумы, и даже не друзья, они не могут между собой договориться в принципе (даже вот по этим затратам 1000руб на расходники принтеру). Для этого и существует хозяин - плевать он хотел на мнение работяг, как он сказал, так и будет, тем самым операция "работники договариваются между собой" напрочь исключена из рабочего процесса. Вот и расскажи мне на этом примере с принтером - как же ты планируешь так изменить схему работы фирмы (прописать в уставе), чтобы не возникало этих самых конфликтов между работягами и работягами и хозяином. Только не надо ссылаться на "как скажет гендиректор так и будет", потому что это приведет к новому конфликту внутри рабочего коллектива - часть работников-довладельцев скажет "я этому гендиректору доверяю", а другая часть скажет "я этому гендиректору не доверяю, гнать его в шею!" ведь твой "довладелец", получается (по твоей теории, как я её понял), имеет право сказать "фу" руководству, ибо ведь и его деньги участвуют в общем деловом процессе.
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Получение за один и тот же объём работы и зарплаты и дивиденда может стать предметом зависти у тех, кто не смог или не захотел сформировать свою инвест-долю.
Да подожди ты с дележкой шкуры неубитого медведя! Давай сначала с принтером вот разберемся. Напоминаю - как поступить в этом случае (т.е на чьи деньги в фирме будет куплен картридж и бумага принтеру) - должно быть четко прописано в уставе (в смысле - вычитываться однозначно, чтобы в случае суда-арбитража всё было понятно кто прав кто неправ - для этого и существует юридическая экспертиза устава, тебе просто не утвердят устав который забракуют юристы). В общем жду от тебя конкретики. Пример с принтером я тебе дал нормальный, вот и думай как решить эту задачу в формате твоей теории.
20:33 16.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> либо со 100% коллективной собственностью
Приведи мне пример из жизни хоть одной фирмы с 100% коллективной собственностью. Или это чисто сказка? (я вот лично знаю про такую форму что это коммуна хиппи так живут, и т.п небольшие с/х образования. Но хотелось бы именно услышать про какую-нить фирму производственную или оказывающую услуги)
17:25 17.08.2015
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
>>> З Ы Если совсем коротко - ЗАО такая форма собственности, где акции уже распилены на момент создания безо всяких наемных работников. В этом - суть ЗАО.
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> 2) Справедливости вообще нет и никогда не было. Люди уже рождаются неравными и в правах, и в возможностях. Справедливость - это чушь и лирика.
Вы затронули очень сложный мировоззренческий вопрос, который на сегодняшний день не имеет общепринятого теоретического решения. Поэтому я возьму на себя смелость высказать моё мнение.
Начнём с анализа вашей констатации, что в ЗАО «акции уже распилены на момент создания безо всяких наёмных работников».
Это значит, что в ЗАО уже выстроилась очередь извлекателей ВЫГОДЫ в форме ПРИБЫЛИ. Но за чей счёт? За счёт ТРУДА наёмных работников за ЗАРПЛАТУ.
Спрашивается, почему бы распильщикам не выстроиться в очередь на рабочие места и извлекать свою выгоду своим собственным трудом?
Ответ: а они не хотят работать, они хотят ИЗВЛЕКАТЬ ВЫГОДУ и за её счёт иметь буржуазный стандарт жизни ничем себя не утруждая. Следовательно, ЗАО (да и любая частная форма собственности) есть такая «форма собственности», где рабочему изначально отводится роль ВЕЧНОГО ДОБЫТЧИКА ПРИБЫЛИ ДЛЯ РАСПИЛЬЩИКОВ.
Разница между ПРИБЫЛЬЮ и ЗАРПЛАТОЙ состоит в том, что ПРИБЫЛЬ является ИСТОРИЧЕСКИ ВЫСШЕЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЦЕННОСТЬЮ, а ЗАРПЛАТА является исторически низшей материальной ценностью, являющейся по сути АНАЛОГОМ ПЕРВОБЫТНОЙ ДОБЫЧИ, ОДЕТОЙ В ЦИВИЛИЗОВАННУЮ ДЕНЕЖНУЮ ФОРМУ.
Делаем абсолютно объективный теоретический вывод : ВЫГОДА в форме ПРИБЫЛИ есть на сегодняшний день исторически высшая и самая привлекательная МАТЕРИАЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ. Вот почему очередь распильщиков выстраивается за ВЫГОДОЙ, а за ТРУДОМ, ДОБЫВАЮЩИМ изо дня в день всего лишь ЗАРПЛАТУ, РАСПИЛЬЩИКИ НЕ ВЫСТРАИВАЮТСЯ. п Делаем и другой вывод: такая официально узаконенная форма распила ПРОГРАММИРУЕТ СТРОЙ ОБЩЕСТВА БЫТЬ НАВЕЧНО РАЗДЕЛЁННЫМ НА КЛАСС БОГАТЫХ РАСПИЛЬЩИКОВ И КЛАСС БЕДНЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ ВЫГОДЫ ДЛЯ КЛАССА БОГАТЫХ.
РАСПИЛЬЩИКИ считают такой строй СПРАВЕДЛИВЫМ, а РАБОЧИЕ (особенно в России) - НЕТ.
СЛЕДСТВИЕ: в силу национальной особенности психологии русского рабочего ОСТРЕЕ (по сравнению с американским рабочим) ВОСПРИНИМАТЬ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, производительность труда русского рабочего в разы ниже, чем у американца.
Чем это грозит России? За ответом далеко ходить не надо: это вылилось в 1917 году в пролетарскую революцию, в 1991 году развалом СССР. И, если не исправить положение с низкой производительностью труда в сегодняшней БУРЖУАЗНОЙ МОДЕЛИ ПРОИЗВОДСТВА путём распространения ОФИЦИАЛЬНОГО ПРАВА ДОСТУПА К ИЗВЛЕЧЕНИЮ ВЫГОДЫ НА РАБОЧЕГО, то производительность труда русского рабочего НЕ ПОДНИМЕТСЯ, а это грозит ОЧЕРЕДНЫМ и ПОСЛЕДНИМ развалом России, её проигрышем в экономическом соревновании Западу.
Вот с целью допуска русского рабочего к извлечению выгоды на его родном производстве, что должно повысить его производительность труда в разы, я и предлагаю применить ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКУЮ МОДЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА В РОССИИ.
Так что, на мой взгляд, СПРАВЕДЛИВОСТЬ или НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ производственной модели по отношению к русскому рабочему является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ СУДЬБУ РОССИИ ФАКТОРОМ.
На уровне учредителей (хозяев) фирмы - всё и так понятно, ибо партнерами не становятся случайные люди! Партнеры всегда договорятся между собой, и в случаи прибыли и в случае убытков. А если не договорятся - то они автоматически перестают быть партнерами и общее дело умирает. Так что об этом не надо.