> Вот у меня скопилось за много лет определённое оборудование, которое позволяет выполнять специализированные работы. Всё оборудование формально принадлежит мне, но появилось оно в процессе совместного труда артели (неофициальной). Я никогда не позволяю себе брать у ребят деньги за использование этого оборудования. Если они работают на сторону, то все деньги берут себе - это их дополнительный доход к скромной зарплате. > > А есть похожий на меня человек, который занимается тем же самым, но ему регулярно другие ребята носят деньги - он эксплуататор и буржуй!
Не совсем понятно. А амортизация, износ, ТО, ремонты оборудования... это ты из своего кармана? Давай упростим твой случай - вот у тебя в гараже личный автомобиль, лишний. Ты его даешь другим людям "побомбить" (извозом позаниматься). Тогда, если я правильно понял твою логику - если ты все техобслуживание авто возлагаешь на себя, не берешь с ими "набомбленных" денег ни копейки, и смирился с тем, что продажная стоимость твоего авто падает (он каждый день превращается в еще большее б/у) - то ты не эксплуататор и не буржуй. А если требуешь с них отстегнуть % с заработанного - то ты буржуй и эксплуататор. Правильно я понял твою логику?
Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на :
> Точно так же и с парикмахерской. Если человек выполняет определённую работу помимо обслуживания клиентов, то он получает за эту работу. Если же он просто владелец парикмахерской и ему с каждой услуги идёт определённый %, то он - буржуй.
Очень размытая граница. Не годная для методики. Ну а представь, что владелец парикмахерской сам не стрижет клиентов, но взял на себя обязанности снабженца (привозит им, мастерам-работягам, своевременно лаки, краски, ножницы... но эти хлопоты отнимает у него лишь 1 час в день, а не 8 часов), но при этом имеет все ту же зарплату 200тыс.руб/мес, в то время как мастера-работяги только по 40тыс.руб/мес - то такой владелец уже буржуй? или еще нет?
Подмечу - Идеалист вовремя убежал из темы. Потому что ему очень бы сейчас было трудно определить, садить ли на кол такого владельца парикмахерской, или помиловать.
17:43 03.06.2015
miron (miron) писал(а) в ответ на :
> Может, и не эксплуататор, а паразит точно, потому что присваивает часть капитала и не даёт ему хода.
Ну блин, у нас уже на сцене третий актер появился сейчас имеем в активе: 1. буржуй 2. управленец 3. паразит Кого из них "на кол" (по логике Идеалиста) - вообще полный туман. Кто из них уже эксплуататор, а кто еще нет - сам черт не разберется. Зато другая сторона у нас так и представлена всего одним актером - "работягой". И все знают - что он эксплуатируемый. И все за то, чтобы он не был эксплуатируемым. Вот только нет ответа на вопрос - "а вообще возможно ли (даже в теории) стать не эксплуатируемым кроме как самому превратиться в эксплуататора?"
17:46 03.06.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Кого из них "на кол" (по логике Идеалиста) - вообще полный туман. Кто из них уже эксплуататор, а кто еще нет - сам черт не разберется.
Всех
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Вот только нет ответа на вопрос - "а вообще возможно ли (даже в теории) стать не эксплуатируемым кроме как самому превратиться в эксплуататора?"
Нельзя
18:00 03.06.2015
miron (miron) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кого из них "на кол" (по логике Идеалиста) - вообще полный туман. Кто из них уже эксплуататор, а кто еще нет - сам черт не разберется.
> > Всех
Ну вы и кровожадные!
miron (miron) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот только нет ответа на вопрос - "а вообще возможно ли (даже в теории) стать не эксплуатируемым кроме как самому превратиться в эксплуататора?"
> > Нельзя
Рассмотрим вопрос на примере СССР (как наиболее наглядный с точки зрения "теории" "страна трудящихся, рабочих и крестьян") - вот революция 1917 и дальнейшее (после НЭПа) - по сути исключило из (государственной) системы человека как эксплуататора. Всё, перестало быть буржуев. Но... если мы присмотримся - на самом деле перестало быть много буржуев-людей, а стал один коллективный буржуй - компартия (государство, если уж говорить проще, стало эксплуататором своих граждан). Это я без всякой критики СССР (все мы знаем и хорошие-сильные стороны той системы, и знаем стороны плохие-слабые, но не будем о них сейчас). Просто показать, что без самой силы ЭКСПЛУАТАЦИИ - не построить ни одной (хоть сколь сложной, т.е на уровне "отправить человека космос" или "создать компьютер") социальной системы (развитого общества). Подвожу вот к чему - с наличием этой силы надо просто смириться. И вместо того, чтобы её "на кол сажать" (это, кстати, бесполезно) лучше поискать её более справедливое применение в социуме, такое, чтобы и эксплуататор не шиковал сильно, но и эксплуатируемый не голодал. Вот попробуйте теории строить на таком допущении. (для тех кто посообразительнее - К.Марк принципиально ошибся в своих теоретических допущениях, забудьте вы о его "всесильном учении", оно - путь в тупик)
>> Вот у меня скопилось за много лет определённое оборудование, которое позволяет выполнять специализированные работы. Всё оборудование формально принадлежит мне, но появилось оно в процессе совместного труда артели (неофициальной). Я никогда не позволяю себе брать у ребят деньги за использование этого оборудования. Если они работают на сторону, то все деньги берут себе - это их дополнительный доход к скромной зарплате. >> >> А есть похожий на меня человек, который занимается тем же самым, но ему регулярно другие ребята носят деньги - он эксплуататор и буржуй!
>Не совсем понятно. А амортизация, износ, ТО, ремонты оборудования... это ты из своего кармана? > Давай упростим твой случай - вот у тебя в гараже личный автомобиль, лишний. Ты его даешь другим людям "побомбить" (извозом позаниматься). > Тогда, если я правильно понял твою логику - если ты все техобслуживание авто возлагаешь на себя, не берешь с ими "набомбленных" денег ни копейки, и смирился с тем, что продажная стоимость твоего авто падает (он каждый день превращается в еще большее б/у) - то ты не эксплуататор и не буржуй. А если требуешь с них отстегнуть % с заработанного - то ты буржуй и эксплуататор. Правильно я понял твою логику? > > Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Точно так же и с парикмахерской. Если человек выполняет определённую работу помимо обслуживания клиентов, то он получает за эту работу. Если же он просто владелец парикмахерской и ему с каждой услуги идёт определённый %, то он - буржуй.
>Очень размытая граница. Не годная для методики. > Ну а представь, что владелец парикмахерской сам не стрижет клиентов, но взял на себя обязанности снабженца (привозит им, мастерам-работягам, своевременно лаки, краски, ножницы... но эти хлопоты отнимает у него лишь 1 час в день, а не 8 часов), но при этом имеет все ту же зарплату 200тыс.руб/мес, в то время как мастера-работяги только по 40тыс.руб/мес - то такой владелец уже буржуй? или еще нет?
> > Подмечу - Идеалист вовремя убежал из темы. Потому что ему очень бы сейчас было трудно определить, садить ли на кол такого владельца парикмахерской, или помиловать. >
Все работы по снабжению, по рекламе, по работе с ФНС и другими гос структурами занимают много времени, сил и нервов, поэтому в таком случае владелец парикмахерской не эксплуататор, а вот если вы купите акции ГАЗПРОМА и будет каждый год получать дивиденды, то вы - буржуй и эксплуататор.
>>> Кого из них "на кол" (по логике Идеалиста) - вообще полный туман. Кто из них уже эксплуататор, а кто еще нет - сам черт не разберется.
>> >> Всех
>Ну вы и кровожадные! > > miron (miron) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Вот только нет ответа на вопрос - "а вообще возможно ли (даже в теории) стать не эксплуатируемым кроме как самому превратиться в эксплуататора?"
>> >> Нельзя
>Рассмотрим вопрос на примере СССР (как наиболее наглядный с точки зрения "теории" "страна трудящихся, рабочих и крестьян") - вот революция 1917 и дальнейшее (после НЭПа) - по сути исключило из (государственной) системы человека как эксплуататора. Всё, перестало быть буржуев. Но... если мы присмотримся - на самом деле перестало быть много буржуев-людей, а стал один коллективный буржуй - компартия (государство, если уж говорить проще, стало эксплуататором своих граждан). > Это я без всякой критики СССР (все мы знаем и хорошие-сильные стороны той системы, и знаем стороны плохие-слабые, но не будем о них сейчас). Просто показать, что без самой силы ЭКСПЛУАТАЦИИ - не построить ни одной (хоть сколь сложной, т.е на уровне "отправить человека космос" или "создать компьютер") социальной системы (развитого общества).
> Подвожу вот к чему - с наличием этой силы надо просто смириться. И вместо того, чтобы её "на кол сажать" (это, кстати, бесполезно) лучше поискать её более справедливое применение в социуме, такое, чтобы и эксплуататор не шиковал сильно, но и эксплуатируемый не голодал. > Вот попробуйте теории строить на таком допущении. (для тех кто посообразительнее - К.Марк принципиально ошибся в своих теоретических допущениях, забудьте вы о его "всесильном учении", оно - путь в тупик) >
Государство не может быть буржуем - государство призвано охранять мирную жизнь своих граждан, см. калькуляцию себестоимости продукции, там есть все статьи.
18:14 03.06.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> компартия (государство, если уж говорить проще, стало эксплуататором своих граждан).
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Подвожу вот к чему - с наличием этой силы надо просто смириться. И вместо того, чтобы её "на кол сажать" (это, кстати, бесполезно) лучше поискать её более справедливое применение в социуме, такое, чтобы и эксплуататор не шиковал сильно, но и эксплуатируемый не голодал.
В первом случае безличное образование - компартия - превратилось в группу мошенников (не все, конечно, но раз страну довели до такого, то большинство). Теперь хотите набрать группу мошенников и превратить их во что-то необходимое и законное.
18:17 03.06.2015
miron (miron) писал(а) в ответ на :
> когда частное предприятие
А вот например при предполагаемом социализме частное, но общественное предприятие эта основная единица производственного цикла. Так скажем прибавочная стоимость не присваивается группой паразитов, а распределяется по заслугам со всеми участниками. В общем то вот и все отличие капитализма от социализма. А усиление государства в контроле.
18:21 03.06.2015
Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на :
> ... а вот если вы купите акции ГАЗПРОМА и будет каждый год получать дивиденды, то вы - буржуй и эксплуататор.
Ага, вот твоя эта мысль понятна - физлица рантье (держатели акций, но непосредственно не принимающие участия в деле) - это буржуи и эксплуататоры. Спорное, конечно, утверждение. Очень спорное. Думаю тут многие с тобой не согласятся. (хотя вот я согласен назвать таких - паразитами на здоровом теле общества).
Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на :
> Государство не может быть буржуем - государство призвано охранять мирную жизнь своих граждан, см. калькуляцию себестоимости продукции, там есть все статьи.
Ну, тут термин "буржуй" путает. Потому что мы привыкли к такому определению: буржуй - это человек (физлицо) эксплуатирующий других людей. В случае же когда, например, компартия (коллектив людей, меньшая часть общества) эксплуатирует других людей (не партийцев, большую часть общества), но, при этом и сама (компартия) участвует в трудовом процессе - это как-то вот как эксплуатация уже плохо воспринимается. Хотя, если призадуматься - это ровно так и есть. Всегда всё сведется к двум группам конкретных людей. Государство - это та (меньшая часть населения) группа людей, которые имеют власть, и является эксплуататором остальных (большей части населения). Остальные - это лишь граждане государства, т.е СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ государства, но не государство как таковое. Хотя ладно, это уже сложные вопросы, да и офтоп здесь.
18:22 03.06.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> А вот например при предполагаемом социализме частное, но общественное предприятие эта основная единица производственного цикла. Так скажем прибавочная стоимость не присваивается группой паразитов, а распределяется по заслугам со всеми участниками. > В общем то вот и все отличие капитализма от социализма. А усиление государства в контроле.
Эта система была бы приемлема, если бы удалось избежать государственного терроризма.
18:24 03.06.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Еще раз повторяю - дай хоть сколь четкую методику выявления этих самых "жирных паразитов". Иначе непонятно как ты собираешься дело делать. > Вот тебе для примера - (был такой) врач-окулист Станислав Федоров, изобрел как зрение поправить, запустил дело на поток, многим тысячам людей он вернул хорошее зрение. При этом - был мультимиллионером (т.к на платной основе была операция). Ну так вот - его, по решению "тройки" - на кол посадить надо бы? или в его случае можно сделать исключение? > Опять же, более сложный случай - разработчик операционной системы для компьютера (ну, например Виндовс), мультимиллионер - а вот его на кол? или и в его случае сделать исключение?
Да обоих. Наградить, а потом повесить. Тем более любой изобретатель использует чужие наработки, т е наработки всего общества. А когда он вносит что то новое, хотя и очень полезное, не является полностью собственником своего изобретения. Ну или ему нужно выдумать свою физику, свою медицину, свой язык и т д и т п. Только в этом случаи я соглашусь что этот изобретатель имеет полное право на свое изобретение. Во вторых эти два индивида паразитировали на своих изобретениях.
18:24 03.06.2015
miron (miron) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Подвожу вот к чему - с наличием этой силы надо просто смириться. И вместо того, чтобы её "на кол сажать" (это, кстати, бесполезно) лучше поискать её более справедливое применение в социуме, такое, чтобы и эксплуататор не шиковал сильно, но и эксплуатируемый не голодал.
> > В первом случае безличное образование - компартия - превратилось в группу мошенников (не все, конечно, но раз страну довели до такого, то большинство). Теперь хотите набрать группу мошенников и превратить их во что-то необходимое и законное.
Ну, вижу тебе, Мирон, будет проще понять мою мысль выше про разделение одного государства на две группы граждан. И при наличие эксплуатации одного группы другой. (хотя, подмечу, ранние коммунисты, те которые еще "не скурвились", т.е до 60-70-х прошлого века - они эксплуатировали народ грамотно, справедливо, т.е старались во благо этого же самого эксплуатируемого народа, а не для своих корыстных личных целей обогащения за счет народа. Но факт эксплуатации - всё равно останется фактом)
18:27 03.06.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Так покажи мне разницу. Дай четкую методику выявления где еще "управленец", а где уже "буржуй".
Тот кто присваивает прибавочную стоимость тот буржуй.
18:27 03.06.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Но факт эксплуатации - всё равно останется фактом)
Когда лично человеком не присваивается и государство не злоупотребляет, где же эксплуатация?
18:28 03.06.2015
miron (miron) писал(а) в ответ на :
> Если разум - это мысль вместе с чувством, то трудно это. Умом он может понимать, но если чувства ушли?
Ушла любоффь....... Можно вылечить, не всех, но подавляющее большинство.
