> я приведу простой и поэтому краткий пример, как эти силы можно задействовать > (блин, я ни разу не экономист, я не учу, а спрашиваю, как можно решить эту задачу) > предположим: > есть некая крестьянка, которой нужно > 1.1. вскопать грядку для того, чтобы посеять овёс для её кур > 1.2. продать выращенные куриные яйца на сумму 300 кредитов
> для этого она > 2.1. размещает в нашем фонде гарантийные обязательства в размере 300 обычных рублей > 2.2. приглашает землекопа за 300 кредитов
Ты что, VShaclein - совсем сдурел со своей КОМПЬЮТЕРНОЙ игрой "Ферма"? 1. Куриные яйца - НЕ ВЫРАЩИВАЮТСЯ! 2. Крестьянка НЕ БУДЕТ ОБРАЩАТЬСЯ В ФОНД за кредитом для найма "землекопа" - она непосредственно с "землекопом" о вскапывании грядки и договорится. Это намного ПРАКТИЧНЕЕ (займёт меньше сил и времени - и обойдётся дешевле). 3. Какой БАНК/ФОНД примет на рассмотрение "гарантийные обязательства" крестьянки? Что вообще крестьянка может ГАРАНТИРОВАТЬ? Сельское хозяйство - это, знаешь ли, НЕ промышленное производство: куры (банальное предположение) могут и подохнуть... 4. На какие шиши будет существовать этот твой "Фонд"? "Проценты за пользование кредитом" - ты нигде не упомянул.
В реальности: крестьянка, УЖЕ ИМЕЮЩАЯ кур-несушек - попросту ДОГОВОРИТСЯ с "землекопом" о вскапывании грядки "за пяток яиц в день на протяжении месяца"... и никакому "Фонду" в РЕАЛЬНОЙ крестьянской жизни - места просто не будет (ибо - нефиг!).
22:33 29.05.2015
1. для фонда это принципиально ? 2. не практичнее, и скорее вообще не договорится через фонд крестьянка не теряет ни копейки, имеет вскопанную грядку и проданные яица напрямую - землекоп купит водки, а не яиц, столько яиц ему даже и не сожрать и при этом остаются в стороне повар и парикмахер - не работают, не создают локальный продукт/услуги 3. назовём его "мой фонд" 4. предположим, 1% - см. выше, это не плата за пользование (время), а скорее комиссия за транзакцию а вот плата за пользование - поступает на нужды поселения, т.е. социальные, тех же самых участников нет, в реальности эта страна(с) умерла, типа живой труп, ибо крестьян как класса уже не осталось городам миллионникам крестьяне конечно не нужны но один щелчок импортным выключателем и в стране наступает продуктовый голод тогда крестьяне уже нужны, но их нет даже если вдруг, то всё равно на раскрутку уйдет год по-минимуму сколько там блокада ленинграда шла, сколько трупов ? какбэ вот
02:06 30.05.2015
Souser, скучаешь? Нафуя воще эта дискуссия с человеком, который по определению не сможет понять ни тебя, ни даже элементарных базовых экономических понятий?
02:50 30.05.2015
перефразирую: если вы такие умные, почему страна в такой жопе ? давайте-ка лучше вместо оскорблений меня, которые мне как-то пофигу, придумаем, как такой фонд запустить, с деталями и промоделируем, чтобы не на живых людях
03:38 30.05.2015
VShaclein (VShaclein) писал(а) в ответ на :
> 2. не практичнее, и скорее вообще не договорится > через фонд крестьянка не теряет ни копейки, имеет вскопанную грядку и проданные яица
Яйца уже есть - или появятся только после того, как отколосится овёс?
> напрямую - землекоп купит водки, а не яиц, столько яиц ему даже и не сожрать
5 яиц в день? Запросто!
> и при этом остаются в стороне повар и парикмахер - не работают, не создают локальный продукт/услуги
Почему вдруг "в стороне"? Парикмахер подстрижёт "землекопа" и повара. Повар покормит парикмахера и "землекопа". "Землекоп" вскопает грядку повару и парикмахеру. В этой системе - найдётся место и строителю, и ткачу, и портному, и учителю, и доктору... всем - кроме банкира! Если в систему обмена услугами и товарами ВЛЕЗАЕТ какой-то "Фонд, выдающий кредиты" - то система НЕИЗБЕЖНО РУШИТСЯ. Проверено неоднократно!
Люди РЕАЛЬНО жили без твоего "Фонда" много тысяч лет - спокойно проживут без "финансового посредника" и ещё пару-тройку миллионов лет.
> крестьян как класса уже не осталось
Знамо дело - не осталось! Слишком мала ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ труда крестьянина. Чтобы повысить производительность сельского хозяйства - его НЕОБХОДИМО переводить на ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ технологии. "Сельскохозяйственные рабочие" - при любом раскладе вытесняют "крестьян как класс"! "Крестьянство" (как профессиональное занятие) ныне - либо "блажь богатых", либо "самоспасение нищих". Богатые МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ вкладывать ЧУЖИЕ ресурсы в непроизводительный труд (мотивируя малый выход продукции "экологической чистотой"). Нищие ВЫНУЖДЕНЫ переходить "на подножный корм" экономической политикой богатых, "оптимизирующих" свои расходы за счёт общества.
> какбэ вот
03:44 30.05.2015
VShaclein (VShaclein) писал(а) в ответ на :
> перефразирую: если вы такие умные, почему страна в такой жопе ? > давайте-ка лучше вместо оскорблений меня, которые мне как-то пофигу, придумаем, как такой фонд запустить, с деталями и промоделируем, чтобы не на живых людях
Страна, между прочим, и оказалась
> в такой жопе ?
именно после того, как в ней "запустились такие фонды"!
А моделирование, проведённое "на живых людях", как раз и ДОКАЗЫВАЕТ: целью ЛЮБОЙ кредитной организации является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО рост благосостояния именно ЭТОЙ кредитной организации - а на жизнь и благосостояние всех остальных (бабушек, землекопов, поваров и парикмахеров) кредитной организации просто-напросто НАПЛЕВАТЬ. "Ничего личного - это просто бизнес!"(с)
03:46 30.05.2015
DCBA (DCBA) писал(а) в ответ на :
> Нафуя воще эта дискуссия с человеком, который по определению не сможет понять ни тебя, ни даже элементарных базовых экономических понятий?
1. А вдруг - поймёт? Шанс ведь всё-таки есть... 2. Читают и другие - для них тоже стоит объяснить некоторые ТИПИЧНЫЕ шулерские приёмы "рыночников" и "монетаристов"
05:07 30.05.2015
> Яйца уже есть - или появятся только после того, как отколосится овёс?
предполагаем, что есть, иначе создание фонда растянется до конца жатвы
> 5 яиц в день? Запросто!
предполагается, что зарплата землекопа 5 яиц в день ? он хотя бы лопату до грядки донесёт ?
> Почему вдруг "в стороне"? Парикмахер подстрижёт "землекопа" и повара. > Повар покормит парикмахера и "землекопа". > "Землекоп" вскопает грядку повару и парикмахеру.
потому что землекоп пойдет в магнит и купит там и водку и яйца и всё, деньги сразу ушли вверх, не совершив и полоборота пенсия - магнит - путин
чтобы деньги работали, крутились и крутили производство и нужен фонд чтобы организовать и предоставить расчётные средства это как смазка в автомобиле или катализатор в химической реакции - само не расходуется, но без него машина не едет и реакция не идет
> Люди РЕАЛЬНО жили без твоего "Фонда" много тысяч лет - спокойно проживут без "финансового посредника" и ещё пару-тройку миллионов лет.
реально нужно посмотреть на украину, проживет ли она хотя бы пару-тройку лет ?
> НЕОБХОДИМО переводить на ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ технологии.
да нет сегодня такой необходимости - ехай в какую-нибудь аргентину и покупай там всё что надо и совершенно то же с производством в промышленности - жалование - айпод - мао где вы тут в этой цепочке видите себя ?
> Нищие ВЫНУЖДЕНЫ переходить "на подножный корм" экономической политикой богатых, "оптимизирующих" свои расходы за счёт общества.
именно, вынуждены, в системе богатых а в моей (нет, это ещё до меня тоже придумали) системе будут иметь нормальные экономические отношения
05:37 30.05.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> 1. А вдруг - поймёт? Шанс ведь всё-таки есть...
Оптимист.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> 2. Читают и другие - для них тоже стоит объяснить некоторые ТИПИЧНЫЕ шулерские приёмы "рыночников" и "монетаристов"
Пиши-пиши. Не то, чтоб что-то новое - но почитать интересно.
11:33 30.05.2015
VShaclein (VShaclein) писал(а) в ответ на :
> предполагаем, что есть, иначе создание фонда растянется до конца жатвы
Т.е. - бабушка чем-то кормила кур и до того, как ей грядку вскопали...
> предполагается, что зарплата землекопа 5 яиц в день ? он хотя бы лопату до грядки донесёт ?
Размер "грядки" ты не указал ("по забывчивости" или "принципиально" - в данном случае совершенно неважно) - потому и размер "оплаты работы по вскапыванию грядки" я назвал произвольный. Просто я счёл необходимым напомнить тебе, что люди едят НЕ деньги - а РЕАЛЬНЫЕ ПРОДУКТЫ. Надевают на тело НЕ деньги - а РЕАЛЬНУЮ ОДЕЖДУ. От дождя и холода прячутся НЕ под денежкой - а под РЕАЛЬНОЙ КРЫШЕЙ и за РЕАЛЬНЫМИ СТЕНАМИ.. Соответственно: "оплата полезной обществу работы РЕАЛЬНЫМИ продуктами/одеждой/жилищем" - практика, подтверждавшая свою правильность всю последнюю сотню тысяч лет.
> потому что землекоп пойдет в магнит и купит там и водку и яйца > и всё, деньги сразу ушли вверх, не совершив и полоборота > пенсия - магнит - путин
Оба-на: у тебя в твоей системе откуда-то ВДРУГ "пенсия" появилась? Повнимательнее будь, "економистЪ"!
> чтобы деньги работали, крутились и крутили производство и нужен фонд > чтобы организовать и предоставить расчётные средства
Не вижу, чем "Твой Фонд" сможет исправить сложившуюся ситуацию. Зато - отлично понимаю, что и "Твой Фонд" тоже начнёт высасывать соки из общества, пользуясь КРЕДИТНЫМИ возможностями.
> это как смазка в автомобиле или катализатор в химической реакции - само не расходуется, но без него машина не едет и реакция не идет
Смазка в автомобиле - как раз РАСХОДУЕТСЯ. Или ты и вправду никогда-никогда не слыхал про НЕОБХОДИМОСТЬ смены масла? Я фигею с нынешней молодёжи...
> реально нужно посмотреть на украину, проживет ли она хотя бы пару-тройку лет ?
"Украина"-ГОСУДАРСТВО.- не проживёт. Люди, населяющие территории Украины - проживут. Проверено опытом (нынешний кризис - далеко не первый на этой территории)!
> да нет сегодня такой необходимости - ехай в какую-нибудь аргентину и покупай там всё что надо
У тебя есть такой ИЗЛИШЕК ресурсов, чтобы обеспечить ДОСТАВКУ чего бы то ни было с другого континента? Крестьянин не имеет ТАКИХ ресурсов - мелкотоварное с/х производство НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ему иметь такие "излишества".
> и совершенно то же с производством в промышленности - жалование - айпод - мао > где вы тут в этой цепочке видите себя ?
В производстве.
> именно, вынуждены, в системе богатых > а в моей (нет, это ещё до меня тоже придумали) системе будут иметь нормальные экономические отношения
Тогда - сразу уточни: а кто именно в ТВОЕЙ СИСТЕМЕ будет печатать денежные знаки (безотносительно к их названию)?
11:34 30.05.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Оптимист.
А что ещё остаётся?
> Не то, чтоб что-то новое - но почитать интересно.
Вот видишь: хоть одному читателю - но УЖЕ интересно!
11:45 30.05.2015
VShaclein (VShaclein) писал(а) в ответ на :
> 2.2. приглашает землекопа за 300 кредитов
Где водятся сии землекопы, готовые рыть за 300 неких "кредитов"? Сможет ли он обменять сию супервалюту в сельпо на три бутылки водки? Оплатить ЖКХ? Проехать в метро? Обменять на монгольские тугрики? Нет? Только купить яйца у такой же больной на голову крестьянки. Стало быть, идёт лесом ваша валюта
В деревнях при отсутствии рублей для оборота пишут в долг, расплачиваются бартером или сорокаградусной. Любая валюта является таковой вследствие гарантий государства, каким бы экономически несостоятельным это государство не было. А виртуальные псевдовалюты и прочие альтернативные платёжные субстанции существуют либо в привязке к реальным валютам, либо в очень ограниченном кругу.
15:31 30.05.2015
> обменять сию супервалюту в сельпо на три бутылки водки?
нет, если только на три бутылки самогонки, что афишировать совсем не обязательно тут скорее наоборот, встаёт вопрос, как защитить (и нужно ли) систему от таких обменов
> Оплатить ЖКХ?
может быть
> Проехать в метро?
никак, метра нет вот в такси - да, это чуть ли не первое, с чего систему можно запускать
> Обменять на монгольские тугрики?
нет, только на деревянные рубли
> В деревнях при отсутствии рублей для оборота пишут в долг,
долги придется отдавать, мой фонд - система без долгов та крестьянка, в общем случае, может и не вносить гарантию, если сначала поменяет яйца на кредиты, а только после будет искать землекопа
> расплачиваются бартером
мой фонд и есть бартерная система
> либо в очень ограниченном кругу
да, круг ограничен локально но предполагается неограниченное количество ограниченных кругов
15:47 30.05.2015
> люди едят НЕ деньги - а РЕАЛЬНЫЕ ПРОДУКТЫ
100500+ однако, чтобы обмениваться реальными продуктами сегодня всем нужны деньги (денежные знаки), которых никому, особенно на нижнем уровне, не хватает
> высасывать соки из общества, пользуясь КРЕДИТНЫМИ возможностями.
кредитные возможности высасывают деньги мой фонд высасывает не деньги, но трудовремя, а предполагаемая ставка 1% вообще минимальна
> Смазка в автомобиле - как раз РАСХОДУЕТСЯ. > Или ты и вправду никогда-никогда не слыхал про НЕОБХОДИМОСТЬ смены масла?
ниачом
>> реально нужно посмотреть на украину, проживет ли она хотя бы пару-тройку лет ? > "Украина"-ГОСУДАРСТВО.- не проживёт.
абсолютно - нужна смена концепции, мой фонд как раз именно то, что им нужно
> У тебя есть такой ИЗЛИШЕК ресурсов, чтобы обеспечить ДОСТАВКУ чего бы то ни было с другого континента?
не у меня, а у тех, кто привели к сегодняшней ситуации
> В производстве.
в стране уже нет производства, то что ещё осталось не надолго
> Тогда - сразу уточни: а кто именно в ТВОЕЙ СИСТЕМЕ будет печатать денежные знаки (безотносительно к их названию)?
естественно никто - государство запрещает печатать альтернативные денежные знаки 1. кредиты - это не денежные знаки 2. кредиты - это количество выполненной работы, выраженной через время 3. кредиты - виртуальная единица, не имеющая физического носителя
17:55 30.05.2015
VShaclein (VShaclein) писал(а) в ответ на :
> однако, чтобы обмениваться реальными продуктами сегодня всем нужны деньги (денежные знаки), которых никому, особенно на нижнем уровне, не хватает
Чтобы обмениваться реальными продуктами - ВСЕГДА (а не только "сегодня") нужны ТОЛЬКО сами реальные продукты.
> мой фонд высасывает не деньги, но трудовремя, а предполагаемая ставка 1% вообще минимальна
1. Как ты называешь прибыль своего фонда ("деньги" или "трудовремя") - абсолютно неважно. Главное - это то, что ты собираешься (подобно всем прочим частным кредитным организациям) грабить общество. 2. Как ты собираешься взымать СВОЙ 1% - если твои "кредиты" а)"не денежные знаки", б)"количество выполненной работы, выраженной через время", в)"не имеют физического носителя"? "Землекоп", вскопавший старушке грядку - должен будет ещё и "Твоему Фонду" вскопать чего-нибудь в размере "1% от вскопанного старушке"? Или "Твой Фонд" с каждой старушкиной курицы взымет "1% от трудовремени, затраченного ею на снесение яиц"?
> ниачом
Обдумывай свои примеры до того, как предлагать их другим.
> абсолютно - нужна смена концепции, мой фонд как раз именно то, что им нужно
Вот и предлагай свой фонд - Украине.
> не у меня, а у тех, кто привели к сегодняшней ситуации
У них как раз - ресурсы пока ещё есть.
> в стране уже нет производства, то что ещё осталось не надолго
Когда производства не останется - тогда и будешь заявлять "в стране УЖЕ НЕТ производства". Пока - твоё заявление не соответствует реальному положению дел.
> естественно никто - государство запрещает печатать альтернативные денежные знаки
Купи настольную игру "Монополия" - и убедись в очередной своей ошибке.
> 1. кредиты - это не денежные знаки
Любая расписка "подателю сего причитается то-то" - уже "денежный знак"
> 2. кредиты - это количество выполненной работы, выраженной через время
Вырази "через время" стоимость одного куриного яйца "в кредитах".
> 3. кредиты - виртуальная единица, не имеющая физического носителя
Как собираешься учитывать "количество кредитов" - и обеспечивать соответствие этого количества реальной товарной массе?
