>> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> а не предлагаю, воздействовать на правительство... у него свои тараканы в голове... было бы не плохим началом ввести в законодательном плане, что нибудь похожее на выборный профсоюзный уровень, на местах в обязательном порядке и независимым от работодателей контролем...
>>В России есть независимые профсоюзы - это их прямая обязанность.
>В России есть... на предприятии, на котором я работаю нет... > И все... и здраствуйте... нужен маленький пункт.. *в обязательном порядке на каждом предприятии*
Уважаемый Александр! В Японии профсоюзное движение развито слабее, чем в европейских странах, поскольку японская идеология поддерживает привязанность работников к своему предприятию.
В сегодняшней России невозможно развить как профсоюзы по отраслям, так и привязанность работников к своему предприятию. По двум простым причинам: - из-за распространенности контор «Рога и копыта» (обществ с ограниченной ответственностью или контор-однодневок); - из-за провозглашенной статьей 2 Гражданского кодекса РФ основной цели предпринимательской деятельности – получение прибыли или наживы..
Из-за этого очень высока текучесть кадров, высок уровень серых или черных зарплат в конвертах и высок престиж менеджеров, умеющих добывать эту прибыль (наживу) для владельцев этих контор «Рога и копыта».
06:23 05.02.2015
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> > Уважаемый Александр! > В Японии профсоюзное движение развито слабее, чем в европейских странах, поскольку японская идеология поддерживает привязанность работников к своему предприятию. > > В сегодняшней России невозможно развить как профсоюзы по отраслям, так и привязанность работников к своему предприятию. > По двум простым причинам: > - из-за распространенности контор «Рога и копыта» (обществ с ограниченной ответственностью или контор-однодневок);
> - из-за провозглашенной статьей 2 Гражданского кодекса РФ основной цели предпринимательской деятельности – получение прибыли или наживы.. > > Из-за этого очень высока текучесть кадров, высок уровень серых или черных зарплат в конвертах и высок престиж менеджеров, умеющих добывать эту прибыль (наживу) для владельцев этих контор «Рога и копыта».
в России не все предприятия относятся к копытам и рогам... есть совершенно нормальные фабрики и заводы, и в немалом количестве... а слово *невозможно* из разряда некрасивых оправданий... все возможно и все реально... нужно только работать...
06:31 05.02.2015
Садык Низамов (фрндлмтаигннп) писал(а) в ответ на :
> >
>> Марксист, блин
> > Анархист, лаваш. Кропоткина-то давно конспектировал?
Уж на что Троцкий был фанатичный марксист, и на что уж ненавидел номенклатуру (за что в конечном итоге и пострадал) а и то у него духу не хватило выделить бюрократов в отдельный класс, да ещё и феодальный. Хотя можно сказать с полной уверенностью, что таковое искушение у него имелось
07:16 05.02.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
>> Уж на что Троцкий был фанатичный марксист, и на что уж ненавидел номенклатуру (за что в конечном итоге и пострадал) а и то у него духу не хватило выделить бюрократов в отдельный класс, да ещё и феодальный. Хотя можно сказать с полной уверенностью, что таковое искушение у него имелось
А в начале XX века они (бюрократы) ещё и не были классом. Формирование этого нового класса даже сейчас ещё полностью не завершено, но в общих чертах уже имеется... Так что воскресни сейчас Лейба, он бы мне рукоплескал. В России, кстати, однопартийная система и диктатура пролетариата в разы ускорила этот процесс. Марксизм ведь "...не догма, а руководство к действию", правильно? Значит, нужно ширше смотреть на вещи, и называть их своими именами (кстати, последее - необходимое условие для правильного понимания обстановки).
07:35 05.02.2015
Садык Низамов (фрндлмтаигннп) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Уж на что Троцкий был фанатичный марксист, и на что уж ненавидел номенклатуру (за что в конечном итоге и пострадал) а и то у него духу не хватило выделить бюрократов в отдельный класс, да ещё и феодальный. Хотя можно сказать с полной уверенностью, что таковое искушение у него имелось
> > А в начале XX века они (бюрократы) ещё и не были классом. Формирование этого нового класса даже сейчас ещё полностью не завершено, но в общих чертах уже имеется... Так что воскресни сейчас Лейба, он бы мне рукоплескал. В России, кстати, однопартийная система и диктатура пролетариата в разы ускорила этот процесс. > Марксизм ведь "...не догма, а руководство к действию", правильно? Значит, нужно ширше смотреть на вещи, и называть их своими именами (кстати, последее - необходимое условие для правильного понимания обстановки).
Хорошо. Класс по Марксу должен иметь определённые признаки. Самый главный из них - это отношение к собственности на средства производства. Бюрократ в общем случае не имеет частной собственности на них. Если считать их классом, то это будет уже совершенно точно не по Марксу. Делались и делаются попытки определить их как класс, но пока без особого успеха, и особого впечатления эти попытки не вызывают. Слабовато. В буржуйском обществе проще, да и то, больше, чем просто на прислужников Капитала они не тянут. Прослойка.
.
08:04 05.02.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Класс по Марксу должен иметь определённые признаки. Самый главный из них - это отношение к собственности на средства производства. Бюрократ в общем случае не имеет частной собственности на них. Если считать их классом, то это будет уже совершенно точно не по Марксу. Делались и делаются попытки определить их как класс, но пока без особого успеха, и особого впечатления эти попытки не вызывают. Слабовато.
Не только в России, но и в других странах мира капиталист (титульный собственник) уже может и не играть главенствующей роли. Титульным собственником китайского бизнеса на китайском рынке мог в определенный период числиться российский помогайка. Для того, чтобы в торговом зале, превышающем 150 кв. метров, применять льготный режим налогообложения (ЕНВД), титульным собственником бизнеса мог числиться фактический наемный работник. Многие собственники торгового бизнеса, уйдя в политику, делают титульным собственником своего бизнеса родственников, ничего не смыслящих ни в собственности, ни в управлении. Да и в акционерных обществах, могут управлять бизнесом не владельцы акций, а не владеющие акциями и не владеющие никакой другой собственностью менеджеры.
Поэтому главная роль в экономике уже может и не принадлежать титульным собственникам, а управляют экономикой не владеющие собственностью, но получающие солидные гонорары менеджеры. Причем, и сами-то топ-менеджеры не могут обходиться ни без помощи юристов, ни без помощи аудиторов, ни без помощи подлинных ремесленников (тех же технологов), которые могут получать гораздо меньше топ-менеджеров.
В России (да и не только в России) часто случается, что управляет каким-то сложным в техническом отношении бизнесом бывший банкир или бывший экономист, не могущий, естественно, обходиться без помощи мало оплачиваемых ремесленников.
Корни такого управления произрастают из института комиссарства, когда ничего не смыслящий в военном деле революционер в кожаной тужурке с маузером управлял царским военным специалистом.
08:20 05.02.2015
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Класс по Марксу должен иметь определённые признаки. Самый главный из них - это отношение к собственности на средства производства. Бюрократ в общем случае не имеет частной собственности на них. Если считать их классом, то это будет уже совершенно точно не по Марксу. Делались и делаются попытки определить их как класс, но пока без особого успеха, и особого впечатления эти попытки не вызывают. Слабовато.
> > Не только в России, но и в других странах мира капиталист (титульный собственник) уже может и не играть главенствующей роли. > Титульным собственником китайского бизнеса на китайском рынке мог в определенный период числиться российский помогайка.
> Для того, чтобы в торговом зале, превышающем 150 кв. метров, применять льготный режим налогообложения (ЕНВД), титульным собственником бизнеса мог числиться фактический наемный работник. > Многие собственники торгового бизнеса, уйдя в политику, делают титульным собственником своего бизнеса родственников, ничего не смыслящих ни в собственности, ни в управлении. > Да и в акционерных обществах, могут управлять бизнесом не владельцы акций, а не владеющие акциями и не владеющие никакой другой собственностью менеджеры.
Вы что пытаетесь объяснить суть образования финансовой олигархии? Ну да, так или иначе она образуется, ибо её наличие является неизбежным явлением в эпоху монополистического капитализма. Её персонификаторами являются высшие чиновники государственного аппарата, высшие менеджеры государственных предприятий, учреждений и организаций, с одной стороны, и представители крупного частного и/или корпоративного капитала с другой. И явление это вовсе не присуще исключительно только России, как вы изволите думать из-за какого-то якобы исторического "комиссарства". Это явление системно. Описано ещё в начале 20-го века.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Корни такого управления произрастают из института комиссарства, когда ничего не смыслящий в военном деле революционер в кожаной тужурке с маузером управлял царским военным специалистом.
08:51 05.02.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Вы что пытаетесь объяснить суть образования финансовой олигархии? Ну да, так или иначе она образуется, ибо её наличие является неизбежным явлением в эпоху монополистического капитализма. Её персонификаторами являются высшие чиновники государственного аппарата, высшие менеджеры государственных предприятий, учреждений и организаций, с одной стороны, и представители крупного частного и/или корпоративного капитала с другой.
Я понимаю, что мы с Вами говорим об одной и той же проблеме, но подходим к ней с разных сторон.
Проблема в том – почему не развивается производственный (ремесленнический) бизнес? Почему он так и не стал главенствующим направлением в умах членов российского общества?
Одной из возможных причин как раз и может быть всемерное утверждение главенствующей роли не ремесленничества, не плотника Иисуса Христа и не его сподвижника рыбака Андрея, а главенствующая роль фарисеев и книжников, как сказали бы евангелисты. То есть главенствующая роль революционеров (комиссаров), а не управляемых ими подлинных военных специалистов. Главенствующая роль политруков на заводе, а не главного инженера и не главного технолога. Главенствующая роль как в энергетике, так и в нанотехнологиях одного их главных реформаторов России. Главенствующая роль во многих сегодняшних коммерческих организациях не технолога и не инженера, а главенствующая роль менеджера, способного минимизировать налоги и с помощью различных налоговых схем снизить затраты на оплату труда (например, путем применения ученического, а не трудового договора).
09:26 05.02.2015
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы что пытаетесь объяснить суть образования финансовой олигархии? Ну да, так или иначе она образуется, ибо её наличие является неизбежным явлением в эпоху монополистического капитализма. Её персонификаторами являются высшие чиновники государственного аппарата, высшие менеджеры государственных предприятий, учреждений и организаций, с одной стороны, и представители крупного частного и/или корпоративного капитала с другой.
> > Я понимаю, что мы с Вами говорим об одной и той же проблеме, но подходим к ней с разных сторон. > > Проблема в том – почему не развивается производственный (ремесленнический) бизнес? > Почему он так и не стал главенствующим направлением в умах членов российского общества? > > Одной из возможных причин как раз и может быть всемерное утверждение главенствующей роли не ремесленничества, не плотника Иисуса Христа и не его сподвижника рыбака Андрея, а главенствующая роль фарисеев и книжников, как сказали бы евангелисты.
> То есть главенствующая роль революционеров (комиссаров), а не управляемых ими подлинных военных специалистов. > Главенствующая роль политруков на заводе, а не главного инженера и не главного технолога. > Главенствующая роль как в энергетике, так и в нанотехнологиях одного их главных реформаторов России.
Все эти политруки и комиссары осуществляли или по крайней мере пытались осуществлять власть народа, ибо в стране была установлена "диктатура пролетариата", как вы помните. То есть примерно то, к чему вы тут призываете, именуя это "главенствующей ролью ремесленников". Поэтому, в целях безопасности режима, представители антагонистических классов и их прислужники и подлежали особому контролю со стороны представителей указанной "диктатуры", особенно если те допускались в роли специалистов. И всё шло вроде бы ничего, пока эти комиссары и политруки сами не выродились чёрт знает во что.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Главенствующая роль во многих сегодняшних коммерческих организациях не технолога и не инженера, а главенствующая роль менеджера, способного минимизировать налоги и с помощью различных налоговых схем снизить затраты на оплату труда (например, путем применения ученического, а не трудового договора).
Ну а что вы хотите. При капитализме мы имеем "диктатуру буржуазии", осуществляющую политическую власть Капитала в стране и на местах при помощи своих прислужников разного рода. Поэтому указанные специалисты по финансовым потокам и ценятся выше других, как наиболее эффективно воплощающие главные ценности Капитала. А именно - максимизацию чистой прибыли и максимальное ускорение оборота любыми средствами.
.
11:27 05.02.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
>> Хорошо. Класс по Марксу должен иметь определённые признаки. Самый главный из них - это отношение к собственности на средства производства. Бюрократ в общем случае не имеет частной собственности на них.
Кроме отношения к собственности на средства производства есть ещё собственность на административный ресурс. При Марксе административные функции не играли особой роли, т.к. суверенные страны управлялись собственными законами, часто не менявшимися веками. На производство и распределение мат. благ сфера законодательства оказывала весьма малое влияние. Сейчас - дело совершенно иное. 1. т.н. "Глобализация" - образование "международного" законодательства, частая смена законов (под законами я подразумеваю в данном случае любые нормативные акты, так или иначе регулирующие отношения производитель-собственник). 2. Нарастающая скорость принятия новых "законов" (например в ГД РФ нормативные акты принимаются со скоростью 1,7 закона в сутки). 3. Невозможность собственников и производителей влиять на процесс принятия нормативных актов. 4. Возможность собственника административного ресурса направить этот ресурс на извлечение прибыли для своего класса и себя лично.
Если аллегорически. То ситуация выглядит так: Имеется некая паровая машина, которая что-то производит. Её собственник (эксплуататор) стоит рядом, нажимает на кнопку, и распоряжается кочегарами, подносчиками сырья, наладчиками и пр. Продукт, естественно, забирает себе. Приходит время, когда ему надоедает такая работа, и он нанимает чиновника, который за плату выполняет его работу, но собственником машины не является. Пока машина примитивна, для управления ею достаточно одной кнопки и 10 человек рабочих. Всё ясно и определённо. Имеется капиталист (собственник), эксплатируемые (рабочие) и средство производства (машина). Но машина совершенствуется, усложняется, появляются новые виды продукта и сырья. Один чиновник не справляется, штат их увеличивается, растёт количество эксплуатируемых. И вот - здрасте, пожалуйста! Происходит переход количества в качество. Процесс управления машиной настолько усложняется, что становится частью машины, т.е. входит в её конструкцию, как необходимая деталь. Появилось новое средство производства - ЗАКОН, который производит новый продукт - порядок и процесс. Разросшийся аппарат управленцев также испытывает этот переход. Он осознаёт себя, как обособленную группу, обладающую монопольными правами на новое средство производства, осознаёт свои интересы, и осуществляет их, эксплуатируя всё тех же работяг, а в некоторых случаях - и самого собственника. Естественно, это класс паразитический. Но. Только в том случае, если численность этого класса переходит рамки разумного. Ведь производство порядка тоже необходимая вещь...
11:57 05.02.2015
александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
> нужен маленький пункт.. *в обязательном порядке на каждом предприятии*
Организованные "сверху" профсоюзы ("школа коммунизма") вообще не нужны - только навредят.
12:32 05.02.2015
matis (matis) писал(а) в ответ на :
> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение:
>> нужен маленький пункт.. *в обязательном порядке на каждом предприятии*
>Организованные "сверху" профсоюзы ("школа коммунизма") вообще не нужны - только навредят.
не с верху, а выборные на местах... Но в обязательном порядке и с руководством не подконтрольным работодателю...
21:14 05.02.2015
александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
> Но в обязательном порядке
Я и говорю - "школа коммунизма". Просоюз это организация самих наемных работников, которая стремится подороже продать труд своих членов и следит за соблюдением трудового договора. Никак не связана с производством. Существует на взносы членов. В Германии существует т.н. бетрибсрат (что-то вроде СТК) - это где сотрудники совместно решают производственные вопросы.
> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но в обязательном порядке
>Я и говорю - "школа коммунизма".
> Просоюз это организация самих наемных работников, которая стремится подороже продать труд своих членов и следит за соблюдением трудового договора. > Никак не связана с производством. Существует на взносы членов. > В Германии существует т.н. бетрибсрат (что-то вроде СТК) - это где сотрудники совместно решают производственные вопросы.
В данный момент о взносах ни кто не говорил... я говорю только о юридической стороне вопросов... самое простое и абсолютно необходимое, о соответствии трудового кодекса и реального его соблюдения... причем соблюдения во всех его аспектах, а не только аспектов не противоречащих выгоде работодателя...
21:47 05.02.2015
александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
> В данный момент о взносах ни кто не говорил...
Без взносов нет независимого профсоюза. Именно нанятые профсоюзом юристы и экономисты борются за права рабочих.
