>> Я этнический немец, предки приехали в россию в 18 веке и жили в поволжье до 1941г
>> в 1941г. были репрессированы, сосланы в казахстан, ...
>Понятно. > Чисто по-человечески я, безусловно, выражаю сочувствие. > Невинные но вынужденные жертвы.
никакой вынужденности чистая паранноя т.Сталина
в царской россии порядка 10% офицеров были немцами в первую мировую 19-й Аткарский пехотный полк 105-й пехотной дивизии состоял из немцев, и формировался из 223, 224-й и 225-й Саратовских пеших дружин ополченцев - жителей немецких колоний Саратовской губернии. В дивизии как минимум еще один полк - 420-й Сердобский пехотный - состоял из немцев-колонистов 226-й, 227-й и 228-й Саратовских дружин. Входившая в состав дивизии 105-я артиллерийская бригада также состояла в основном из немцев. Офицеры, согласно воспоминаний, были русскими либо лицами других, ненемецких, национальностей. Следовательно, команды отдавались на русском языке. из немцев поволжья.
и успешно били австрийцев, турков и германцев
в армии сссср воевали немцы с силами вермахта есть например прославленный летчик Борман
> Косто, вот ты считаешь что человеческий фактор решает все: закрутить нужные гайки, поставить правильных людей у власти, культивировать правильные понятия у людей. > Найди сильного, мудрого и не корыстного царя - и все станет на свое место. > Сравни это с Американским подходом : > 1. Чтобы построить стабильное общество, надо признать что среди людей много дерьма и это дерьмо обычно находит выход к верхушке общества. Переделывать или пытаться улучшить людей - тщетная задача. > 2. Всё что нужно для успешного общества - это баланс сил.
> Чтобы одно дерьмо опасалось другое, что бы небыло безнаказанности и не уязвимости. > 3. Сильные и независимые суды гарантируют баланс сил в обществе. > Этот подход изначально менее продуктивен - чем "Мудрый Царь ". Но зато ты гарантирован от "Плохого Царя".
Не совсем понятна твоя мысль, т.к нет "протокола разногласий" для сравнения, т.е чтобы сравнить по пунктам типа "1. так в России vs так в США". Но в общих чертах мысль твоя понятна, да. Можно свести её к 1..или "две разных страны = один подход" 2. или "две разных страны = два разных подхода" Ты сторонник п.1, я сторонник п.2
Да, вижу ты зацепился за основное. На самом деле моя фраза "Невинные но вынужденные жертвы" была лишь началом, далее я раскрывал мысль именно что вынужденность, взяв твой пример за основу, но... стер эту мысль. Потому что она слишком жестока была бы для твоего уха. На самом деле копья ломаются именно что вокруг 1. или где излишняя жестокость целесообразна (= обоснованная вынужденность) 2. или где излишняя жестокость нецелесообразна (=паранойя. мнительность, необоснованная перестраховка и т.п) В данном случае с репрессированными поволжскими немцами ты твердо стоишь на позиции п.2. Уж не знаю, смог ли бы ты защитить свою точку зрения по логике, подозреваю что она лишь на эмоциях. я же больше придерживаюсь позиции п.1, и хоть как-то да взялся бы её доказать логически, т.е почему репрессировать было рационально, даже зная что 99% будут невинные жертвы, а вот не случись репрессии в этом случае - невинных жертв было бы намного больше. (хотя я допускаю небольшую вероятность и п.2) Впрочем, такое доказательство дело неблагодарное. Люди привыкли судить историю, но не разбираться в ней. Часть людей наклеила на Сталина ярлык "убийца, упырь" на эмоциях, и совершенно не хотя разбираться насколь такой ярлык соответствует фактическому положению дел в те смутные времена.
12:15 02.11.2014
setver писал(а) в ответ на :
> в царской россии порядка 10% офицеров были немцами
Кстати, вот в том-то и дело в царской армии = 10% а сколько % их было в советской армии? Отношение у режиму - в его основе лежит в том числе и национальность. Как много поволжских немцев приняли душой советскую власть?
12:22 02.11.2014
Побеспардоню..
Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям определить «зоны выселения» и перемещать из них любых лиц. В результате все граждане японского происхождения были насильственно выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость».
Где Япония и где Калифорния. Где вермахт и где поволжские немцы.
15:12 02.11.2014
На санкции дан недостойный ответ, иначе рубль бы рос. либералы или ########ы мешают, вредят.
21:05 02.11.2014
> На самом деле копья ломаются именно что вокруг > 1. или где излишняя жестокость целесообразна (= обоснованная вынужденность)
если в 1941г можно натянуть вынужденную жестокость там типа загоним 2млн немцев в лагеря глядишь сотню предателей выловим...
но объясните мне для чего репресси проводились в 30-х годах у нас что ,непрекращающаяся война шла и других мер по строительству коммунизма не было в принципе, зачем были уничтожены ученые, общественные деятели Ведущие инженеры, талантливые полководцы, просто офицеры армии и просто трудящиеся, для чего?
> 2. или где излишняя жестокость нецелесообразна (=паранойя. мнительность, необоснованная перестраховка и т.п) > В данном случае с репрессированными поволжскими немцами ты твердо стоишь на позиции п.2. Уж не знаю, смог ли бы ты защитить свою точку зрения по логике, подозреваю что она лишь на эмоциях.
Немцев я привел как пример репрессий на Ваш вопрос откуда инфа... посыл был варианты жизни 3 жизнь короткая и тяжелая без потомства...
> я же больше придерживаюсь позиции п.1, и хоть как-то да взялся бы её доказать логически, т.е почему репрессировать было рационально, даже зная что 99% будут невинные жертвы, а вот не случись репрессии в этом случае - невинных жертв было бы > Часть людей наклеила на Сталина ярлык "убийца, упырь" на эмоциях, и совершенно не хотя разбираться насколь такой ярлык соответствует фактическому положению дел в те смутные времена.
Какие смутные времена в 37-году что бунт опричников или еще какая угроза государству
есть 2 подхода
1 пусть лучше преступник гуляет на свободе чем невинный в тюрьме сидит 2 пусть лучше сто невинных в тюрьму сядут чем один преступник на свободе будет
Сталин жил по принципу 2, забыв для чего государство вообще существует - для людей а не наоборот, принцип развития любого государства это улучшение жизни людей ( грубо)
почему я Вас и спросил что вы подразумеваете под будущим-России счастливую жизнь граждан России или вечную борьбу и страх за свою жизнь доносы на соседей и боязнь сгинуть в лагерях не за фиг собачий....
> Сталин жил по принципу 2, забыв для чего государство вообще существует - для людей а не наоборот, принцип развития любого государства это улучшение жизни людей ( грубо)
> > почему я Вас и спросил что вы подразумеваете под будущим-России > счастливую жизнь граждан России или вечную борьбу и страх за свою жизнь доносы на соседей и боязнь сгинуть в лагерях не за фиг собачий....
Во, ты помог мне понять развилку где мы кардинально расходимся. 1. Твоя версия "государство существует для счастливой жизни людей". 2. Моя версия "государство существует И для счастливой жизни людей, но не только для этого"
я переведу наши версии в наглядный образ: 1. твоя версия "человеческий разум существует для того, чтобы все клетки человеческого тела были счастливы" (т.е то, что называется "колбасник", бездуховность, материалист, тепло и сытно вот и счастлив) 2. моя версия "человеческий разум существует для того, чтобы найти гармонию между счастливой жизнью всех клеток тела и духовным развитием личности" (т.е я чел духовный, ищу баланс души и тела) Понятно что в этом образе разум это государство, а клетки тела это отдельные люди-граждане этого государства.
Надеюсь тебе стало больше понятно какое будущее России я хочу и чем оно отличается от будущего России которое хотелось бы тебе.
>> Сталин жил по принципу 2, забыв для чего государство вообще существует - для людей а не наоборот, принцип развития любого государства это улучшение жизни людей ( грубо)
>> >> почему я Вас и спросил что вы подразумеваете под будущим-России >> счастливую жизнь граждан России или вечную борьбу и страх за свою жизнь доносы на соседей и боязнь сгинуть в лагерях не за фиг собачий....
>Во, ты помог мне понять развилку где мы кардинально расходимся. > 1. Твоя версия "государство существует для счастливой жизни людей". > 2. Моя версия "государство существует И для счастливой жизни людей, но не только для этого" > > я переведу наши версии в наглядный образ: > 1. твоя версия "человеческий разум существует для того, чтобы все клетки человеческого тела были счастливы" (т.е то, что называется "колбасник", бездуховность, материалист, тепло и сытно вот и счастлив) > 2. моя версия "человеческий разум существует для того, чтобы найти гармонию между счастливой жизнью всех клеток тела и духовным развитием личности" (т.е я чел духовный, ищу баланс души и тела)
> Понятно что в этом образе разум это государство, а клетки тела это отдельные люди-граждане этого государства. > > Надеюсь тебе стало больше понятно какое будущее России я хочу и чем оно отличается от будущего России которое хотелось бы тебе.
не переводите на сомнительные аллегории т.к. в данной аллегории непонятно что такое душа, раз люди и государство опредлелены как клетки тела ( мозг состоит тоже из клеток) а четко ответьте в чем вы видите свою версию 2. Моя версия "государство существует И для счастливой жизни людей, но не только для этого"
23:22 02.11.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> > Надеюсь тебе стало больше понятно какое будущее России я хочу и чем оно отличается от будущего России которое хотелось бы тебе.
если исходить из вашей Аллегории то мозг если он в порядке при заболевании какой то части тела ее лечит либо к доктору либо самостоятельно
по принципу Сталина как только заболел плец на руке надо оттяпать всю руку а вдруг гангрена и умрет весь организм....
>> Сталин жил по принципу 2, забыв для чего государство вообще существует - для людей а не наоборот, принцип развития любого государства это улучшение жизни людей ( грубо)
>> >> почему я Вас и спросил что вы подразумеваете под будущим-России >> счастливую жизнь граждан России или вечную борьбу и страх за свою жизнь доносы на соседей и боязнь сгинуть в лагерях не за фиг собачий....
>Во, ты помог мне понять развилку где мы кардинально расходимся. > 1. Твоя версия "государство существует для счастливой жизни людей". > 2. Моя версия "государство существует И для счастливой жизни людей, но не только для этого" > > я переведу наши версии в наглядный образ: > 1. твоя версия "человеческий разум существует для того, чтобы все клетки человеческого тела были счастливы" (т.е то, что называется "колбасник", бездуховность, материалист, тепло и сытно вот и счастлив) > 2. моя версия "человеческий разум существует для того, чтобы найти гармонию между счастливой жизнью всех клеток тела и духовным развитием личности" (т.е я чел духовный, ищу баланс души и тела)
> Понятно что в этом образе разум это государство, а клетки тела это отдельные люди-граждане этого государства. > > Надеюсь тебе стало больше понятно какое будущее России я хочу и чем оно отличается от будущего России которое хотелось бы тебе.
Я никогда не говорил что человек должен быть сыт обут и в тепле - в этом счастье, у каждого оно свое, смысл то в том чтоб государство обеспечило возможность быть счастливым и материально и духовно, а как ты реализуешь эту возможность это твое право и твое дело главное чтобы не мешать другим членам социума
и лично я считаю что государство как орудие подавление физических и духовных потребностей индивидуума не выполняет этой роли что и продемонстрировал строй во главе с т.Сталиным
23:40 02.11.2014
setver писал(а) в ответ на :
> раз люди и государство опредлелены как клетки тела ( мозг состоит тоже из клеток)
а разве я говорил что клетки мозга это государство. я же ясно сказал государство=разум. Т.е некая надстройка над многоклеточным организмом. Где находится твой разум? в голове чтоли? а если я тебе голову отрежу, отделю от туловища, твой разум сохранится? получается твой разум - это всё твоё тело. Головы профессора Доуэля не существует
setver писал(а) в ответ на :
> а четко ответьте > в чем вы видите свою версию > 2. Моя версия "государство существует И для счастливой жизни людей, но не только для этого"
Ты просишь показать меня вещь которая выше человеческого понимания, нет слов чтобы её описать четко. Показать эту вещь я могу тебе лишь на вещаю более простых, понятных. 1. государство которые существует только для счастливой жизни людей = зверь. 2. государство которое существует И для счастливой жизни людей, И для своего собственного развития = человек. Различие между зверем и человек тебе, надеюсь, понятно - наличие некой никому непонятной хрени в ДНК которая и сделала человека царем всей природы. Ты видишь Россию на п.1, я вижу её на п.2
23:43 02.11.2014
setver писал(а) в ответ на :
> государство как орудие подавление физических и духовных потребностей индивидуума
Что-то ты setver очень "по Американски" звучишь. У них - изначально - государство было враг человека (необходимое зло).
23:46 02.11.2014
иг911 писал(а) в ответ на :
> setver писал(а) в ответ на cообщение:
>> государство как орудие подавление физических и духовных потребностей индивидуума
>Что-то ты setver очень "по Американски" звучишь. У них - изначально - государство было враг человека (необходимое зло).
расшифровываю государство под руководством диктатора ( т.Сталина) являлось орудием подавления личности на что я и указываю, звучать я как угодно могу для разных органов слуха
23:51 02.11.2014
setver писал(а) в ответ на :
> Я никогда не говорил что человек должен быть сыт обут и в тепле - в этом счастье, у каждого оно свое, смысл то в том чтоб государство обеспечило возможность быть счастливым и материально и духовно, а как ты реализуешь эту возможность это твое право и твое дело главное чтобы не мешать другим членам социума
Это не совсем так. Точнее ты видишь неполную картину.
setver писал(а) в ответ на :
> и лично я считаю что государство как орудие подавление физических и духовных потребностей индивидуума не выполняет этой роли что и продемонстрировал строй во главе с т.Сталиным
Давай я тебе на другом языке скажу эту твою мысль про строй т.Сталина: "человек решил еще поработать немного, хотя голод уже давал о себе знать". Голод в животе - это именно что твои "потребности индивидуума". А т.Сталин принял решение (и за живот тоже) что потерпит, ничего не случится. Собственно и твоя мысль - это претензия живота к разуму.
