>Мир сложился не совсем по Каутскому и уж точно не по Марксу - он таков каков есть.
> Теоретизировать, отрицая реальность, - удел параноиков от политэкономии.. > Прекратим эту бесполезную дискуссию.
Разговор не бесполезен, если есть вывод "Мир сложился не совсем по Каутскому и уж точно не по Марксу - он таков каков есть". Не стану настаивать, но ... . Кто то же должен разобраться, каков он этот окружающий нас мир, и кроме нас (современников) этого не сделает никто.
11:42 12.07.2014
Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> Все собственники воруют по закону, как Вы понимаете деньги у них есть всегда.
Воровства по закону не бывает, воровство всегда бывает только вне закона.
> Работодатель обычно наемный менеджер, действующий на основании доверенности на управление имуществом собственника.
Вовсе не обязательно. Любой владелец предприятия, как его собственник, является работодателем. Наемный менеджер является только лишь его представителем, для которого владелец-собственник точно также является работодателем.
> Вы считаете возможным наличие справедливого договора с вором?
А вы считаете, что с ворами вообще бывают какие-то договоры?
> Так Вы сами тоже обмануты, и тоже так не считаете?
Где, кто, когда и как меня якобы обманул?
> Раз не обязательно производить, а потреблять необходимо, значит нужно красть. Зачем создавать, если можно красть, и этим обеспечивать свою жизнь. > Раз не обязательно производить, а потреблять обязательно, значит нужно присваивать созданное другими, воровать нужно.
Такое умозаключение бывает как раз только лишь в сознании у воров, что вы и продемонстрировали. Все, кто имеет достаточно денег, в воровстве вовсе и не нуждаются, потому что могут просто купит все, что им требуется.
> Для того, что бы купить, нужно сначала продать свой продукт труда, тот, кто не производит, может только присвоить чужое.
Об этом вам не нужно беспокоиться, это уже не ваши проблемы.
> Вы еще скажите, что собственник сам и сразу на всех станках работает?
А разве это обязательно? Он именно для этого и нанимает рабочих. Сами то они где станки возьмут?
> Пользоваться, извлекать пользу. Пользу извлекает работник, а собственник эту пользу присваивает, ворует.
Сами работники так вовсе не не считают. Наоборот, они нанимаются к собственнику, чтобы свои семьи обеспечить. К вору они бы не пошли работать.
> «легально и официально купил» посредством обмана и присвоения чужого, называется, украл.
Пока что еще никто не смог доказать этого. Когда вы покупаете то, что сами не создали - вы разве совершаете кражу и присвоение чужого посредством обмана?
> Факт захвата и присвоения, лишает захватчика и вора права на признание его последующих действий с предметом захвата, законным.
Так это именно к вора и относится. Все, кто имеет достаточно денег, в воровстве вовсе и не нуждаются, потому что могут просто купит все, что им требуется.
>>> Осудивший ложь, всегда получает доверие, но не всегда его оправдывает!
>>все твои фразы обладают такой смысловой нагрузкой? >> >> Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
>>> Закономерна смена власти при наличии права собственника и фискальной экономики
>>то есть - власть меняется, если присутствует институт собственности и "фискальная экономика"?
>> насчет "фискальной экономики" стоит отдельно >> такого понятия не существует, ведь прилагательное "фискальная" означает всего лишь налогово-бюджетная, налогово-бюджетная экономика?? >> каждую твою фразу можно разобрать таким образом и понять, что это абсурд...
>Мои фразы заставляют думать, я никому ничего не навязываю, только предупреждаю. > Изъятие продукта труда у работника собственником, и его использование на свои нужды, это РАБСТВО, для работника.
> Налог определен и контролируется налогоплательщиком. > Для людей с таким пониманием русского языка, как у Вас, все мною показанное бред. > И это не случайно! Вы способны только узнавать то, что дано Вам в качестве ориентира другими. Живете по чужим правилам поведения, и Ваш мыслительные способности отключены, за не надобностью. Поскольку Вы знаете, что по другому Вам жить не дадут, и с этим соглашаетесь. Нельзя быть куклой на веревочках
выдумывание несуществующих словосочетаний и безграмотное употребление терминов не делает ваше понимание ни русского языка, ни политэкономии глубже, а уж тем более никак не меняет мир вокруг вас.
12:12 12.07.2014
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Так это именно к вора и относится. Все, кто имеет достаточно денег, в воровстве вовсе и не нуждаются, потому что могут просто купит все, что им требуется.
«Где, кто, когда и как меня якобы обманул?» К.М. Вас обманул, создав теорию товарного производства. Оправдал воровство по закону, как единственно возможные экономические отношения.
«Об этом вам не нужно беспокоиться, это уже не ваши проблемы.» А Вы о чем беспокоитесь, какие у Вас проблемы? Как бы собственность у Вас не отобрали, другие воры? Жизнь дороже, Вы это скоро поймете!
«А разве это обязательно? Он именно для этого и нанимает рабочих. Сами то они где станки возьмут?» Раз собственник нанимает работника, значит, сам не может использовать. Работнику нет нужды «брать» станки, он не чужое использует, он станки сам создал.
«Сами работники так вовсе не считают. Наоборот, они нанимаются к собственнику, чтобы свои семьи обеспечить. К вору они бы не пошли работать.» Значит, вынуждены наниматься, чтобы свои семьи обеспечить. Да знает работник, что собственник вор, раз он совместно созданное один делит, как хочет сам. Ни одного рабочего у совете управления нет, ну ясно же почему. Где тайна, там кража. Кражи без тайны, тоже не бывает. В открытую только грабят, при этом можно и в зубы получить. Поэтому предпочитают воровать в тихую, создав тайну, посредством обмана, воруют по закону, дабы никто не сомневался в честности вора..
«Пока что еще никто не смог доказать этого. Когда вы покупаете то, что сами не создали - вы разве совершаете кражу и присвоение чужого посредством обмана?» А кто доказал, что при купле продаже, обман не возможен?
«Так это именно к ворам и относится. Все, кто имеет достаточно денег, в воровстве вовсе и не нуждаются, потому что могут просто купит все, что им требуется.» А разве акционеры, на своем собрании, делят свой продукт труда? Воровская сходка, делят совместно награбленное.
12:20 12.07.2014
oldden писал(а) в ответ на :
> выдумывание несуществующих словосочетаний и безграмотное употребление терминов не делает ваше понимание ни русского языка, ни политэкономии глубже, а уж тем более никак не меняет мир вокруг вас.
Выдумывают умники, я показываю то, что вижу. Вы видите по другому, и даже не по своему, и это нормально. Вас за это упрекнуть нельзя. Хотите жить чужим умом, так для Вас проще, да ради бога живите. Болтайтесь куклой на веревочках, никто не против. Уж Вы то точно, мир не измените! И Вам меня упрекнуть не в чем. Каждый в праве сам формировать свое окружение, иначе его сформируют другие.
12:25 12.07.2014
По немецки истина, а по русски ложь.
Продукт труда работника К.М. назвал товаром, и дал ему определение, как продукт труда созданный для обмена. Называет вещь новым именем, и вводит новое понятие, на которое в последствии будет опираться, как на истину. Вместо того, что бы дать определение продукту труда созданного работником для общественного потребления. И определить этим самым общественный характер производства и потребления. Затем продукт труда заменяется стоимостью продукта труда, который стал уже товаром обладающим полезностью, которую определяет, как общественно необходимое время для производства продукта труда (товара). Далее К.М. подменяет реальный продукт труда работника, на никому не понятный товар рабочая сила. Суть которого не раскрывает. Определив его, как особый товар, способный создавать больше стоимости, чем стоит сам. И в доказательство этого замечательного свойства, как результат этого волшебства, создает прибыль, как не оплаченный труд рабочего. Все, мы уже обмануты! Остается добавить только один штрих. Под все сказанное нужно подвести основание очевидное для всех. И он его находит с помощью "богатства". Логика проста. Раз существует богатство, значит существует не оплаченный труд. На самом деле самого богатства нет. Существует присвоенный собственником результат общественного труда, в виде средств общественного использования. И украденная собственником часть средств, направляемых обществом на обновление и развитие производства, которые собственник направляет на производство роскоши для себя.
По немецки истина, а по русски ложь. И так, К.М. предложил способ описания общественной экономики посредством стоимости. На основе затрат работником его производительных сил, и его собственной оценки их траты, в денежном эквиваленте. Материальный продукт труда работника и его общественная оценка полезности, определены как не существующий товар рабочая сила (волшебный товар, который производит больше чем стоит сам), и стоимость, которую нельзя определить однозначно. Так что нужно капиталисту рабочая сила, или продукт труда работника? Продукт труда работника, собственник может перепродать обществу. А что собственнику делать с купленной им рабочей силой? Единственно, что он может сделать, так это заставить эту рабочую силу произвести продукт труда, который он может перепродать. Так что покупает собственник у работника? Продукт труда работника собственнику нужен, это очевидно даже ребенку. Не нужно строить ложные причинно следственные связи. Способность создавать нужна для производства продукта, но это вовсе не означает, что эти способности можно купить или продать. Во первых способности нельзя отделить от работника и передать другому в пользование за плату. Во вторых они капиталисту не нужны. В третьих, их использует сам работник. Вот и нет больше волшебного товара, приносящего стоимости больше, чем стоит сам. Он оказался фальшивкой. Нет больше товарного производства К.М., а есть общественная экономика, которую нам предстоит осознать самим.
12:37 12.07.2014
Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> К.М. Вас обманул, создав теорию товарного производства.
С чего вы вдруг взяли, что он кого-то обманул?
> Оправдал воровство по закону, как единственно возможные экономические отношения.
По какому такому закону и в чем именно это якобы некое воровство заключается?
> А Вы о чем беспокоитесь, какие у Вас проблемы?
Я ни о чем. Это вам какой-то КМ покоя почему-то не дает.
> Раз нанимает работника, значит, сам не может использовать. Работнику нет нужды «брать» станки, он не чужое использует, он станки сам создал.
А собственнику и не нужно их самому использовать, для этого рабочие есть.
> Значит, вынуждены наниматься, чтобы свои семьи обеспечить.
Если они сами станки создали - что же тогда идут наниматься к собственнику? Создали бы их себе дома и работали на них. И никакого бы вашего якобы «воровства» бы не было. Однако сами рабочие почему-то так не хотят.
> А кто доказал, что при купле продаже, обман не возможен?
Вот я и спрашиваю - когда вы покупаете то, что сами не создали - вы разве совершаете кражу и присвоение чужого посредством обмана?
> А разве акционеры, на своем собрании, делят свой продукт труда?
Конечно, делят. Их акции - это результат именно их труда. Сами то по себе акции на право собственности не из воздуха же появляются чудесным и непонятным образом, а являются именно результатом вложения стоимости, созданной ранее этими акционерами. И что-то вы мне не ответили на мой вопрос - А вы считаете, что с ворами вообще бывают какие-то договоры? Также вы что-то ничего не смогли возразить на это: «Воровства по закону не бывает, воровство всегда бывает только вне закона. Любой владелец предприятия, как его собственник, является работодателем. Наемный менеджер является только лишь его представителем, для которого владелец-собственник точно также является работодателем.» Интересно ваше мнение узнать.
12:57 12.07.2014
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Конечно, делят. Их акции - это результат именно их труда. Сами то по себе акции на право собственности не из воздуха же появляются чудесным и непонятным образом, а являются именно результатом вложения стоимости, созданной ранее этими акционерами.
Сколько вложили, пусть столько и заберут. Быстренько все проедят, и вернут себе свое вложенное. А если капитал их не уменьшается. Значит проедают чужое. Дуру не гоните, не работал а создал, прошлый труд сам увеличился, без работника? Самовозрастающая стоимость у Вас появилась, сама растет без рук работника, совсем как у К.М. Все само растет, по волшебству особого товара рабочая сила? Так нужен собственнику этот товар? Без него капитал не растет? Не у кого красть, если нет работника? Способности к труду у Вас передаются за плату! Ну продайте мне Ваши способности к труду, отделите их от себя так, что бы их у Вас не осталось, а у меня они появились. Самим то не смешно? Вот до чего доводит жизнь по чужим правилам.
12:59 12.07.2014
Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> После чего, мы можем сказать, какая экономика нам нужна.
Экономика - это лишь часть жизни. Похоже ты ошибаешься с причинно-следственной последовательностью. Не экономика определяет нашу жизнь, а наоборот, жизнь определяет экономку. Т.е получить ответ на вопрос "какая экономика нам нужна" мало, надо получить сначала ответ на вопрос "какая нам нужна жизнь", и если мы на него ответим, то это и будет в том числе ответ на вопрос "какая нужна экономика".
13:15 12.07.2014
Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> Сколько вложили, пусть столько и заберут.
Именно это и происходит, когда акционеры получают свою прибыль.
> Дуру не гоните, не работал а создал, прошлый труд сам увеличился, без работника?
Не сам, а с работником. Но разве за просто так создавал? Нет, он свой труд за деньги продал.
> Самовозрастающая стоимость у Вас появилась, сама растет без рук работника, совсем как у К.М.
Это вы уже сами выдумали. я такого бреда не заявляла.
> Ну продайте мне Ваши способности к труду, отделите их от себя так, что бы их у Вас не осталось, а у меня они появились.
Я могу даже даром отдать. Берите, не жалко. Ну как, получили их, стали способнее?
13:18 12.07.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Свой_взгляд писал(а) в ответ на сообщение:
>> После чего, мы можем сказать, какая экономика нам нужна.
>Экономика - это лишь часть жизни. > Похоже ты ошибаешься с причинно-следственной последовательностью. Не экономика определяет нашу жизнь, а наоборот, жизнь определяет экономку. Т.е получить ответ на вопрос "какая экономика нам нужна" мало, надо получить сначала ответ на вопрос "какая нам нужна жизнь", и если мы на него ответим, то это и будет в том числе ответ на вопрос "какая нужна экономика".
Какая у нас жизнь, зависит от ее обеспечения. Как мы свою жизнь обеспечиваем, такое у нас и есть, качество жизни. По сути Вы меняете тему, отрицаете экономику, как основу нашей жизни. Жизнь у Вас оторвана от реальности быта, раз она оторвана от экономики. Тогда в какой среде Вы сами живете? Не только экономика! А без экономики у вас будет жизнь? Думаю, что не будет никаких "не только".
13:26 12.07.2014
Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> Какая у нас жизнь, зависит от ее обеспечения.
Нет. Совершенно не зависит. Есть прожиточный минимум - пища, крыша над головой, безопасность, авторитет среди соплеменников и т.п., см. пирамиду маслоу. Вот от правильной расстановки этого минимума и зависит настоящее качество нашей жизни. А все остальное уже навесное, лишнее, иллюзия качества, ложные ценности. Дело в том, что последние века часть людей (не сговариваясь, и, кстати К.М в их числе, и его последователи коммунисты) начала производить подмену понятий, если сказать проще - искусственно выращивать общество потребления. Вот из-за этой то подменки у нас сейчас и есть так экономика которая есть: экономика капиталистическая+коммунистическая, где в основе фундамента "частная+общественная собственность" .
13:27 12.07.2014
Свой_взгляд писал(а) в ответ на :
> По сути Вы меняете тему, отрицаете экономику, как основу нашей жизни.
Самое смешное, что основа жизни богатого человека вовсе даже не деньги (и не экономика). А вот основа жизни нищеброда как раз деньги (экономика). У каждого из нас своя основа жизни. Пора-бы это уже понять если ты взрослый человек.
13:37 12.07.2014
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Свой_взгляд писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сколько вложили, пусть столько и заберут.
>Именно это и происходит, когда акционеры получают свою прибыль.
>> Дуру не гоните, не работал а создал, прошлый труд сам увеличился, без работника?
>Не сам, а с работником. Но разве за просто так создавал? Нет, он свой труд за деньги продал.
>> Самовозрастающая стоимость у Вас появилась, сама растет без рук работника, совсем как у К.М.
>Это вы уже сами выдумали. я такого бреда не заявляла.
>> Ну продайте мне Ваши способности к труду, отделите их от себя так, что бы их у Вас не осталось, а у меня они появились.
>Я могу даже даром отдать. Берите, не жалко. Ну как, получили их, стали способнее?
С чего это чужое, стало вдруг своим? Ну в порочим, если ссудный процент Вами признан нормой, чему я удивляюсь. У друзей тоже берете больше, чем давали им в долг? Жить посредством использования чужого труда не стыдно? И еще заявляете, что у Вас самовозрастающей стоимости нет! Не можете Вы свои способности другому передать. Научить производить можете. Передать, или продать их не можете, они у Вас останутся, Ваши способности. Нельзя назвать товаром то, что передать в пользование другому нельзя. Вас в наглую обманули, а Вы совсем с головой не дружите! Зачем думать, если К.М. все объяснил! Проснитесь, Вы потеряли чувство реальности. И не в состоянии оценить, что быть может, а чего быть не может. Вас же люди читают!
13:47 12.07.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Свой_взгляд писал(а) в ответ на сообщение:
>> Какая у нас жизнь, зависит от ее обеспечения.
>Нет. Совершенно не зависит. > Есть прожиточный минимум - пища, крыша над головой, безопасность, авторитет среди соплеменников и т.п., см. пирамиду маслоу. Вот от правильной расстановки этого минимума и зависит настоящее качество нашей жизни. А все остальное уже навесное, лишнее, иллюзия качества, ложные ценности. > Дело в том, что последние века часть людей (не сговариваясь, и, кстати К.М в их числе, и его последователи коммунисты) начала производить подмену понятий, если сказать проще - искусственно выращивать общество потребления. Вот из-за этой то подменки у нас сейчас и есть так экономика которая есть: экономика капиталистическая+коммунистическая, где в основе фундамента "частная+общественная собственность" .
Ну понятно! Тоже чужими мыслями богаты! Уж извините за прямоту, стара песня. Подмена? Разве что то изменилось, от перехода имущества народа, в общественную чиновничью собственность? Рабовладельческое общество, как было, так и осталось. Единственно, что рабовладельцев сегодня стало больше, а рабов меньше. От этого, не смотря на рост производительности труда, время работы работника совсем не уменьшилось. А вот если каждый будет потреблять только свой продукт труда, то тратить силы на лишние блага он не станет. Ваше общество потребления возможно только тогда, когда потребляется отнятое у другого. Себя самого, изводить трудом, никто не станет.
