> Стиральная машина в вашем примере откуда возьмется, на какие «шиши» она произведена будет? Что-то вы об этом в своем примере как-то уж очень скромно умолчали.
Ответ на вопрос, «на какие шиши?», содержится в моем примере. Я, пожалуй, оставлю Вам возможность сделать это открытие самостоятельно.
22:33 05.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> В случае роста производительности труда, снижение цены есть причина, а не следствие. Т.е. производителям выгодно снизить цену, а уже это приводит к росту покупательной способности денег.
Как раз снижение цен есть следствие роста производительности труда. А покупательная способность денег растёт только в том случае, если снижаются не только цены, но и издержки при условии сохранения или даже увеличения нормы прибыли компаний.
А если падение цен приводит к уменьшению нормы прибыли, а в пределе к банкротству компаний и увольнению персонала, то это уже дефляция в чистом виде. Покупательная способность денег в этом случае падает, т.к. падают объёмы продаж (предприятия банкротятся, а людей выгоняют в безработные).
22:39 05.12.2013
Было время и цены снижались. Из песни. Почему вы решили что снижение затрат это непременно повышение производительности? Не обязательно. Почему вы решили что снижение себестоимости снизит цену? Может просто увеличится прибыль.
23:06 05.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Вы написали что «хозяев» - «капля в море», т.е. Вы предположили что расходы «хозяев» не компенсируют выпуск товаров, и товары останутся не раскупленными. Я в этом усомнился на примере расходов на экскаватор.
По любому рынок хозяев очевидно меньше. И рано или поздно насытится. Причём несомненно, он насытиться в первую очередь и причём достаточно быстро
> Если рынок насытился, то не нужно ничего производить.
Очень конструктивно, ничего не скажешь. С таким подходом и до уничтожения продукции рукой подать. Вообще-то именно в таких случаях обычно и запускают печатный станок и осуществляют кредитование потребителя и выдачу з/п акциями "родного предприятия", чтобы хоть как-то разогреть конъюнктуру.
> Тут мы уже вводим третьего производителя. Производитель, который смог снизить себестоимость продукции вовсе не обязан снижать закупки сырья у этого третьего производителя.
А с чего вы взяли, что этот третий обязательно найдётся? Да ещё и примет ваши условия, от которых его коллега-конкурент отказался? А если вы первого поставщика разорите, то это негативно отразится на покупательной способности рынка в целом. Ибо у безработных с личными доходами как-то не очень.
> Более того, первый производитель может счесть для себя выгодным покупать сырье за большую цену, если эта цена будет меньше прибыли, которую дает возросшая производительность труда. Это значит, что оба производителя выигрывают от роста производительности у первого производителя.
Хотите сказать, что он будет покупать меньшее количество сырья за те же деньги, что раньше покупал старое количество, что ли? Или что-то я не понял(
> Так почему пару раз? Однажды найденный способ снизить себестоимость будет работать постоянно.
Потому что, в условиях фиксированной денежной массы, и при постоянном накоплении, путём постоянного извлечении прибыли, вы постепенно выкачаете из рынка всю денежную массу и скопите её у себя, хотя бы, монополист вы несчастный))) Но вообще-то, пока вы будете приближаться к этому состоянию, вам всё равно придётся уменьшать прибыль, для того чтобы снижать цену. Ибо количество денег на рынке вы же и будете сокращать, и у людей просто физически денег будет становится всё меньше. Вполне возможно, что это та самая искомая "дефляционная спираль" и есть
23:15 05.12.2013
Волжанин писал(а) в ответ на :
> А если падение цен приводит к уменьшению нормы прибыли, а в пределе к банкротству компаний и увольнению персонала, то это уже дефляция в чистом виде.
Ну я и пишу, что если падение цен вызвано ростом производительности труда, то оно не приводить к уменьшению нормы прибыли.
23:31 05.12.2013
190y60 писал(а) в ответ на :
> Почему вы решили что снижение затрат это непременно повышение производительности?
Под повышением производительности я понимаю снижение затрат денег/труда/времени на выпуск единицы товара.
190y60 писал(а) в ответ на :
> Почему вы решили что снижение себестоимости снизит цену? Может просто увеличится прибыль.
Я вовсе не утверждаю что цена должна обязательно снизиться. Собственно сами цены меня не волнуют, ну не будут снижаться и ладно. В этом случае вообще ничего не произойдет со стоимость денег. Но исходя из того, что люди все же стремятся к прибыли, то в условиях конкуренции, снижение цены может значительно эту прибыль увеличить. Да даже и без конкуренции, снижение цены может привлечь такое количество новых покупателей, что снижение цены увеличит прибыль. Т.е. предположение о возможном снижение цен, оно чисто умозрительное, но оно такое же умозрительное, как и постоянный рост производительности труда, но тем не менее этот рост мы можем наблюдать и наблюдаем в реальности.
00:02 06.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Ну я и пишу, что если падение цен вызвано ростом производительности труда, то оно не приводить к уменьшению нормы прибыли.
Норма прибыли компаний -- это единственно верный критерий того, есть в экономике дефляция или нет. Технический прогресс приводит к уменьшению издержек за счёт оптимизации производственных процессов и увеличения производительности труда. Это делает возможным снижение цен при росте нормы прибыли компаний и увеличение покупательной способности нац. валюты. При таком варианте о дефляции не может быть и речи, хотя формально цены снижаются и это похоже на дефляцию. Но вся проблема как раз в том, что дефляция -- это снижение цен относительно себестоимости и уменьшение нормы прибыли. Относительное снижение цен (т.е. дефляция) возможно как при инфляции цен, так и при инфляции издержек.
00:26 06.12.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> По любому рынок хозяев очевидно меньше. И рано или поздно насытится. Причём несомненно, он насытиться в первую очередь и причём достаточно быстро
Ну и пусть насытится, в чем проблема то?
XXVector писал(а) в ответ на :
> Вообще-то именно в таких случаях обычно и запускают печатный станок и осуществляют кредитование потребителя и выдачу з/п акциями "родного предприятия", чтобы хоть как-то разогреть конъюнктуру.
Зачем запускать печатный станок? Производитель выпускает 100 сто единиц продукта, больше ста у него покупают. Ну так он и будет производить эти 100 единиц.
XXVector писал(а) в ответ на :
> А с чего вы взяли, что этот третий обязательно найдётся? Да ещё и примет ваши условия, от которых его коллега-конкурент отказался?
Я чего-то не понял… Это Вы ввели третьего, т.е. это Вы его нашли (поделив первого на две части)). У меня изначально было два производителя (разных товаров), но затем Вы сказали, что первый должен у кого-то закупать сырье. Далее Вы написали, что в результате того, что первый производитель нашел способ это сырье сэкономить, то производитель сырья будет терпеть убытки, т.к. первый снизит закупки этого сырья. Я вам написал, что снижать закупки сырья вовсе не обязательно, если первый желает и дальше получать прибыль. И что первому может быть даже выгодно закупать сырье по большей цене.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Хотите сказать, что он будет покупать меньшее количество сырья за те же деньги, что раньше покупал старое количество, что ли? Или что-то я не понял(
Он может увеличить выпуск своего товара, используя такое же количество сырья, как и раньше. Но может и снизить закупки, да. Мне почему-то кажется что в реальности первая ситуация встречается чаще. Производители почему-то стараются максимизировать выпуск, а не уничтожать товары с целью максимизировать цену единицы товара.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Потому что, в условиях фиксированной денежной массы, и при постоянном накоплении, путём постоянного извлечении прибыли, вы постепенно выкачаете из рынка всю денежную массу и скопите её у себя, хотя бы, монополист вы несчастный)))Но вообще-то, пока вы будете приближаться к этому состоянию, вам всё равно придётся уменьшать прибыль, для того чтобы снижать цену. Ибо количество денег на рынке вы же и будете сокращать, и у людей просто физически денег будет становится всё меньше.
А почему я буду накапливать, вместо того чтобы увеличить свое потребление? Ну да у меня будет больше сбережений, чем у других, но и потребление у меня будет больше. Кроме того, никому не известно сколько денег у меня в «заначке» и деньги не участвуют в обмене, и следовательно оставшаяся у людей часть денег возрастет в цене (чтобы соответствовать количеству товаров). А как только я попытаюсь потратить всю заначку сразу, цена всех денег сразу упадет.
Ну все-таки, в примере у нас бартер, но видно же что положение производителя после нахождения способа снизить издержки улучшилось, т.е. прибыль он получил, а положение второго не ухудшилось. И такое положение может сохраняться бесконечно долго. Значит прибыль все же возможна длительное время?
00:37 06.12.2013
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Норма прибыли компаний -- это единственно верный критерий того, есть в экономике дефляция или нет. Технический прогресс приводит к уменьшению издержек за счёт оптимизации производственных процессов и увеличения производительности труда. Это делает возможным снижение цен при росте нормы прибыли компаний и увеличение покупательной способности нац. валюты. При таком варианте о дефляции не может быть и речи, хотя формально цены снижаются и это похоже на дефляцию. Но вся проблема как раз в том, что дефляция -- это снижение цен относительно себестоимости и уменьшение нормы прибыли. Относительное снижение цен (т.е. дефляция) возможно как при инфляции цен, так и при инфляции издержек.
При постоянной денежной массе и наличии роста производительности труда, люди через некоторое время обнаружат что на ту же сумму денег они могут купить больше товаров (эквивалентных товарам в прошлом) чем раньше. Это будет означать рост покупательной способности денег. Если это называется не дефляция, я не возражаю, можно назвать это так как Вам удобно.
06:31 06.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Ответ на вопрос, «на какие шиши?», содержится в моем примере. Я, пожалуй, оставлю Вам возможность сделать это открытие самостоятельно.
Не содержится. В вашем примере только лишь предлагаются источники приобретения средства повышения производительности. Но ничего не сообщается о том, откуда само это средство вообще в вашем примере появилось. Впечатление такое, что вы предолагаете появление средств повышения производительности труда просто откуда-то из ниоткуда.
07:19 06.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> При постоянной денежной массе и наличии роста производительности труда, люди через некоторое время обнаружат что на ту же сумму денег они могут купить больше товаров (эквивалентных товарам в прошлом) чем раньше. Это будет означать рост покупательной способности денег. Если это называется не дефляция, я не возражаю, можно назвать это так как Вам удобно.
Рост производительности труда при постоянной денежной массе невозможен.
11:04 06.12.2013
Jarf, обратите внимание.
Волжанин писал(а) в ответ на :
> А покупательная способность денег растёт только в том случае, если снижаются не только цены, но и издержки ////
Вы же хотите путём дефляции или путём прекращения выпуска "лишней" денежной массы улучшить жизнь граждан?
как пример, цены на рынке НЕ падают ТОЛЬКО растут за год или менее длительный период -- НЕ работает конкуренция, не благодаря инфляции -- а РОСТУ ИЗДЕРЖЕК. Это НЕ монетарный фактор. Требования людей к качаству жизни ВЫШЕ , чем возможности НАШЕЙ экономики это качество обеспечить. Кстати, это и Украины касается в БОЛЕЕ серьёзной форме.
только прекращение печатания денежной массы -- ничего не даст. Необходимо сокращение издержек. А как добиться сокращения издержек если: 1) оборудование-инфраструктура за времена перестройки-ельцина НЕ МОДЕРНИЗИРОВАЛОСЬ! -- хотите остаться без света, воды, канализации и т.д.? 2) замена этого оборудования производится БЛАГОДАРЯ КАПИТАЛИСТАМ -- на НЕКАЧЕСТВЕННОЕ "типа современное" Китайское со сроком службы 3-5-7 лет. То есть сокращения издержек НЕ предвидется.
как вывод, НЕ получится. и модернизация "шила на мыло" -- тупик, требуется иное качество, которое разучилась производить наша экономика. зы, и не верьте господам - капиталистам -- у них СВОИ "шкурные " интересы -- им сейчас "удобно"
14:12 06.12.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Не содержится. В вашем примере только лишь предлагаются источники приобретения средства повышения производительности. Но ничего не сообщается о том, откуда само это средство вообще в вашем примере появилось. Впечатление такое, что вы предолагаете появление средств повышения производительности труда просто откуда-то из ниоткуда.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Рост производительности труда при постоянной денежной массе невозможен.
Вы купили стиральную машину, Ваша производительность труда повысилась. Откуда у Вас взялись средства на покупку я Вам объяснил. Увеличения денежной массы при этом не произошло.
Из примера видно, что увеличение производительности труда без увеличения денежной массы возможно.
14:19 06.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Вы купили стиральную машину, Ваша производительность труда повысилась. Откуда у Вас взялись средства на покупку я Вам объяснил. Увеличения денежной массы при этом не произошло.
Вот именно, что вы объяснили то, где можно взять деньги на покупку средства повышения производительности труда. А желание трудящихся повышать эту производительность посредством этой машины вы откуда возьмете? Сама она по себе без желания и дейсвий работника даже и оборота не сделает. Если работник получил зарплату 75 рублей вместо 100, потому что наличности стало меньше - он даже с новой более производительной машиной станет стирать намного меньше. Человеческий фактор, знаете ли...
14:28 06.12.2013
Iprit писал(а) в ответ на :
> только прекращение печатания денежной массы -- ничего не даст.
Ну как это ничего не даст? Инфляция у нас 10% в год, устранение этой инфляции, как минимум, позволит Вашим деньгам не обесцениться на 10%.
