>> Минус - когда у кого-то за кордоном появится много червонцев, можно лишиться ограниченного носителя.
>Откуда эти червонцы появятся за кордоном?
Милое дитя! Все это уже было. Цы. Говорят такая надпись была на кольце Соломона. Погуглите как Витте вводит золотой червонец и к чему это привело. Я мне азы объяснять влом.
19:35 04.12.2013
190y60 писал(а) в ответ на :
> Погуглите как Витте вводит золотой червонец и к чему это привело. Я мне азы объяснять влом.
Нет, я сам могу сказать, откуда за бугром появятся эти расписки на получение золота. Они там появятся, когда люди купят за эти расписки какие-то забугорные товары. При этом золото перейдет в собственность бывших владельцев товара, а товар перейдет в собственность бывших владельцев золота. Что в этом ужасного?
19:43 04.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> При т.н. "простом воспроизводстве" не изменится. Но "простое воспроизводство" -это и есть "экономическое равновесие" при ближайшем рассмотрении. > Ну пусть будет простое воспроизводство, в чем проблема? Чем это плохо?
Вы же сами говорите, что "экономическое равновесие" зто плохо. А вот в первобытной общине, например считали, что нормально. Там количество денег не то что фиксировано было, а вообще аж равнялось нулю)))
jarf писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как обычноПрибыль = цена на рынке - себестоимость.А что? > Вы же утверждаете, что прибыль невозможно получать без увеличения денежной массы. Я хочу понять почему, на простом примере.
Встречный вопрос: а откуда совокупному потребителю взять нужное количество денежных знаков, чтобы закупить необходимое ему количество совокупного товара, который он же и произвёл. При этом, совокупная з/п у него меньше, чем совокупная цена этих необходимых товаров на рынке, потому что совокупный "хозяин" включил эту совокупную з/п в свою прибыль? Причём необходимым условием НЕбанкротства совокупного "хозяина", является то, что нераскупленных товаров у него не осталось?
Чтобы хоть получить какую-либо движуху в такой ситуации, платежи следует "отложить", хоть со стороны потребителя, хоть со стороны хозяина. Для этого применяются схемы кредитования и акционирования. Так вот- обе эти схемы невозможны без эмиссии.
20:17 04.12.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> Встречный вопрос: а откуда совокупному потребителю взять нужное количество денежных знаков, чтобы закупить необходимое ему количество совокупного товара, который он же и произвёл. При этом, совокупная з/п у него меньше, чем совокупная цена этих необходимых товаров на рынке, потому что совокупный "хозяин" включил эту совокупную з/п свою прибыль? Причём необходимым условием НЕбанкротства совокупного "хозяина", является то, что нераскупленных товаров у него не осталось?
Почему у Вас «хозяин» опять не входит в «совокупный потребитель»? Почему «совокупная заработная плата» не включает в себя деньги «хозяина»?
Допустим, есть два производителя обменивающихся продукцией (назовем это простым воспроизводством). Один производитель придумал способ снизить себестоимость своей продукции. В этом случае можно утверждать что он получает прибыль. Заметьте тут даже денег нет, один бартер. Если ввести в пример деньги ничего не изменится.
20:38 04.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Рост покупательной способности денег будет вызван только ростом производительности труда. т.е. увеличение количества товаров будет оказывать давление на цены, которые будут падать.
Теоретически - да. Но как вы предлагаете увеличить производительность труда без увеличения денежной массы? На практике это еще никому и никогда не удавалось. А вы что-то об этом ничего не написали.
> Соответственно зарплаты будут расти (их покупательная способность) вместе с ростом производительности труда (т.к. новые товары должны быть кому-то проданы), даже если в номинальном выражении зарплаты будут падать.
Как они расти зарплаты и их покупательная способность за счет продажи товаров, если граждане меньше будут их покупать и начнут сберегать деньги, как вы сами же это ранее предполагали?
21:12 04.12.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Но как вы предлагаете увеличить производительность труда без увеличения денежной массы?
Я никак не предлагаю, я всего лишь пишу, что рост покупательной способности денег будет происходить в результате роста производительности труда. Если производительность труда расти не будет, то ценность денег повышаться не будет.
Я продолжаю настаивать, что денежная масса не имеет никакого отношения к производительности труда. Если следовать Вашей логике, то давайте напечатаем 100500 триллионов денег, и производительность труда у нас станет как в сказке.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Как они расти зарплаты и их покупательная способность за счет продажи товаров, если граждане меньше будут их покупать и начнут сберегать деньги,
Людям станет выгодно сберегать, но снижения потребления не будет. Люди не могут сберегать вечно. В данном случае люди будут сберегать сейчас, чтобы потратить в будущем, но откладывать траты бесконечно люди не будут. Точно также как сейчас люди не тратят все и сразу, а делают сбережения, хотя знают, что их делать не выгодно. Возможны и вероятны какие-то изменения в структуре производства, например увеличение предложения медицинских услуг пожилым людям. Стоимость поддержания жизни в старости растет с каждым прожитым человеком годом, и система, в которой деньги постоянно дорожают (или хотя бы не обесцениваются со временем) позволила бы увеличить качество и продолжительность жизни стариков.
21:40 04.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Я никак не предлагаю, я всего лишь пишу, что рост покупательной способности денег будет происходить в результате роста производительности труда. Если производительность труда расти не будет, то ценность денег повышаться не будет.
Так эти теоретические предположения давно известны и без вас. Ничего нового вы этим не сообщили и Америки этим не открыли. Никто пока что не может разъянить то, с чего вообще рост производительности возьмется вдруг без увеличения денежной массы. На практике это еще пока что никому и никогда не удавалось.
> Я продолжаю настаивать, что денежная масса не имеет никакого отношения к производительности труда.
А рост производительности труда каким местом тогда будет обеспечиваться, по-вашему? Зарплаты трудящимся, которые должны с чего-то вдруг повышать производительность своего труда - разве не часть денежной массы? Без изменения денежной массы это еще пока что никому и никогда не удавалось. Так что денежная масса имеет к производительности труда самое прямое и непосредственное отношение. Обратного еще пока что никто не смог доказать.
> Если следовать Вашей логике, то давайте напечатаем 100500 триллионов денег, и производительность труда у нас станет как в сказке.
Вообще-то это ваша логика, я ничего подобного не заявляла.
> Людям станет выгодно сберегать, но снижения потребления не будет. Люди не могут сберегать вечно. В данном случае люди будут сберегать сейчас, чтобы потратить в будущем, но откладывать траты бесконечно люди не будут.
Ну так пока они будут сберегать - объемы продажи товаров упадут. С чего тогда расти зарплаты будут?
> Точно также как сейчас люди не тратят все и сразу, а делают сбережения, хотя знают, что их делать не выгодно.
Сейчас одни сберегают, а другие тратят. Причем тех, кто тратит - несоизмеримо больше.
21:43 04.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Почему у Вас «хозяин» опять не входит в «совокупный потребитель»? Почему «совокупная заработная плата» не включает в себя деньги «хозяина»?
Потому что хозяину не нужны, например тысяча сотовых телефонов. А тысяче "простых" потребителей нужны. Но денег на них в общем случае не хватит. Тем более, что количество "хозяев потребителей" - капля в море "простых потребителей"
> Допустим, есть два производителя обменивающихся продукцией (назовем это простым воспроизводством). Один производитель придумал способ снизить себестоимость своей продукции. В этом случае можно утверждать что он получает прибыль.
Тогда упадёт потребление и/или возникнут излишки у производителей того, что сам "модернизатор" использует в процессе производства.
22:20 04.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Я хочу уточнить, что дефляция в данном случае возможна только в результате роста производительности труда. Никакой целенаправленной дефляционной политики проводиться не должно.
С этим можно согласиться. Однако, либералы в России, начиная с Гайдара проводят целенаправленную дефляционную политику. Они зажимают денежную массу в ответ на усиление инфляции. Хотя инфляция во многом -- это симптом (как высокая температура при болезни) и бороться с ней бессмысленно.
> Я не понимаю как цены могут упасть ниже себестоимости. Производители устанавливают цены самостоятельно.
Если рост цен ограничен спросом. Спрос падает, а вслед за ним падают цены. Вы как производитель, конечно, можете не снижать цены и даже их повышать, но тогда ваше предприятие будет работать на склад. А на рынке ваш товар покупать не будут.
02:12 05.12.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Так эти теоретические предположения давно известны и без вас. Ничего нового вы этим не сообщили и Америки этим не открыли. Никто пока что не может разъянить то, с чего вообще рост производительности возьмется вдруг без увеличения денежной массы. На практике это еще пока что никому и никогда не удавалось.
Зачем нужно увеличивать денежную массу, чтобы применить более эффективный способ производства? Да возможно новый способ производства потребует денежных затрат, но деньги могут быть взяты из прибыли или сбережений.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А рост производительности труда каким местом тогда будет обеспечиваться, по-вашему? Зарплаты трудящимся, которые должны с чего-то вдруг повышать производительность своего труда - разве не часть денежной массы?
С чего Вы взяли, что кто-то должен повышать производительность труда? Я говорю о том, что если кто-то придумал способ снизить себестоимость продукции (а это и есть рост производительности труда), то за те же деньги человек покупает больше этой продукции. А общий рост производительности труда в экономике приводит к тому, что покупательная способность денег увеличивается.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вообще-то это ваша логика, я ничего подобного не заявляла.
А это что тогда? - "Так что денежная масса имеет к производительности труда самое прямое и непосредственное отношение. " Если денежная масса имеет отношение к производительности труда (у вас зависимость прямая), то увеличение денежной массы должно способствовать росту производительности труда.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> у так пока они будут сберегать - объемы продажи товаров упадут. С чего тогда расти зарплаты будут?
Если переходный период резкий, то возможны издержки при изменении структуры производства, если медленный, то издержки буду незначительны.
02:20 05.12.2013
XXVector писал(а) в ответ на :
> Потому что хозяину не нужны, например тысяча сотовых телефонов. А тысяче "простых" потребителей нужны. Но денег на них в общем случае не хватит.Тем более, что количество "хозяев потребителей" - капля в море "простых потребителей"
У простых потребителей денег не хватит на роторный экскаватор, а у «хозяина» хватит. А у работников занятых в производстве экскаватора хватит денег на сотовые телефоны.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Тогда упадёт потребление и/или возникнут излишки у производителей того, что сам "модернизатор" использует в процессе производства.
Это я не понял. Какое потребление упадет? Причем тут излишки? Ну прибыль-то получает тот кто снизил себестоимость или нет?
02:30 05.12.2013
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Если рост цен ограничен спросом. Спрос падает, а вслед за ним падают цены. Вы как производитель, конечно, можете не снижать цены и даже их повышать, но тогда ваше предприятие будет работать на склад. А на рынке ваш товар покупать не будут.
Это понятно. Меня интересует, почему будет падать спрос? Вы говорите, что спрос будет падать в результате нехватки денег на товары, т.к. товаров больше. Но сам по себе рост числа товаров обеспечивается снижением их цены (т.е. ростом производительности труда).
03:49 05.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Потому что хозяину не нужны, например тысяча сотовых телефонов. А тысяче "простых" потребителей нужны. Но денег на них в общем случае не хватит.Тем более, что количество "хозяев потребителей" - капля в море "простых потребителей" > У простых потребителей денег не хватит на роторный экскаватор, а у «хозяина» хватит.
А зачем хозяину производства телефонов экскаватор? Или может, у него и так уже есть парочка, зачем ему ещё?)))
> А у работников занятых в производстве экскаватора хватит денег на сотовые телефоны.
Ну и что вы будете делать, когда уже насытили рынок работников производства экскаваторов, а потенциальные покупатели, у которых ден.знаков не хватает, всё же остались? Не снижать ли цену? А если ещё и нераспроданные излишки остались, то тем более.
jarf писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тогда упадёт потребление и/или возникнут излишки у производителей того, что сам "модернизатор" использует в процессе производства. > Это я не понял. Какое потребление упадет?
Упадёт потребление производителей вашего сырья, например. Потому что допустим вы там что-то "модернизировали" и ваша нужда в нём(сырье, например) упала. Производители вашего сырья вынуждены будут сократить производство (или поиметь излишки), и соответственно потребление у них упадёт из за их убытков. Но скорее всего, они просто повысят вам цену и тогда все останутся при своих. А ваша "модернизация" по сути окажется бесполезной.
>Ну прибыль-то получает тот кто снизил себестоимость или нет?
Может и получит пару раз
06:47 05.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
>Да возможно новый способ производства потребует денежных затрат, но деньги могут быть взяты из прибыли или сбережений.
Что только лишь подтверждает, что повышение производительности труда и денежная масса неразрывно связаны. Любой новый способ производства требует денежных затрат, а прибыль и сбережения являются только лишь уже результатом увеличения денежной массы как следствие повышение производительности труда. Потому что появление прибавочной стоимости в результате повышения производительности труда еще никто не отменял.
>С чего Вы взяли, что кто-то должен повышать производительность труда?
А как еще то, по-вашему, она повышаться то будет согласно вашей же идее о дефляции?
>Я говорю о том, что если кто-то придумал способ снизить себестоимость продукции (а это и есть рост производительности труда), то за те же деньги человек покупает больше этой продукции.
Снижение себестоимость продукции - это никак не повышение производительности труда. А только лишь уменьшение финансовых издержек при производстве одного и того же объема продукции.
>А это что тогда? - "Так что денежная масса имеет к производительности труда самое прямое и непосредственное отношение. "
А где тут мои слова о том, что надо для этого всего лишь больше денег напечатать? Это уже вы сами придумали, почему-то выдав свои слова за мои.
>Если денежная масса имеет отношение к производительности труда (у вас зависимость прямая), то увеличение денежной массы должно способствовать росту производительности труда.
Обратного пока что еще никто не смог доказать. Может быть, у вас это получится?
>Если переходный период резкий, то возможны издержки при изменении структуры производства, если медленный, то издержки буду незначительны.
А вот все эти «если» на практике обычно всегда бывают не такими, как вы себе представляете. Поэтому очень сомнительно, чтобы при снижении продаж товаров и одновременнй дефляции вдлруг стали расти зарплаты. Это совершенно противоречащие друг другу экономические факторы.
09:26 05.12.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Но сам по себе рост числа товаров обеспечивается снижением их цены (т.е. ростом производительности труда).
>
Не в России. 1) налоги -- государство не даст вам снизить цену. (упадут налоги) 2) соседи по бизнесу, типа "госпожа Глубокая глотка" -- пристрелит вас если вы будете мешать ей облапошивать граждан. 3) сам строй "бюрократический капитализм" категорически НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН , чтобы люди жили лучше, иначе где брать "рабов"? и кого эксплуатировать под угрозой голода прикрываясь демократией ?-"типа не хочешь работать за копейку - не работай". 4) весь мир НЕ заинтересован , чтобы у кого-то получилось создать нормальное общество. Попытки создания "типа коммунизма или равенства " вызывают масштабную агрессию с целью уничтожения НА ВСЕХ направления жизни "пытающихся" от всех мировых элит, стран, обществ, церквей и т.д. и т.п.
