>> эффективность больницы, армии, ХЛЕБЗАВОДА наконец, газа, света, воды ---определяется только прибылью????А это субъекты экономических отношений ! quoted2
> > Именно прибылью, как у Вас и написано – «отношением полученных результатов к затратам». quoted1
> Чтоб что-то построить, без государства никак не обойтись? quoted1
Да - никак не обойтись. Либо ты будешь лично защищать всё, тобою построенное (взяв на себя обязанности государства) - либо всё, тобою построенное, будет у тебя отнято (не обязательно людьми - отнять могут и зверушки... типа мышей).
> Да - никак не обойтись. > Либо ты будешь лично защищать всё, тобою построенное (взяв на себя обязанности государства) - либо всё, тобою построенное, будет у тебя отнято (не обязательно людьми - отнять могут и зверушки... типа мышей). quoted1
+++111
типа олигархов РЕЙДЕРО и ВОРОВ
==========
НЕ могли БЫ ВЫ определится
что ВЫ хотите
рассказывать что амреры тупые НО при этом мечтать лизать им Ж за два бакса
========
или самим правит МИРОМ
если ВЫ хотите править МИРОМ, то вам с ПУ НЕ попути, ВАМ нужен СТАЛИН
> Да - никак не обойтись.Либо ты будешь лично защищать всё, тобою построенное (взяв на себя обязанности государства) - либо всё, тобою построенное, будет у тебя отнято (не обязательно людьми - отнять могут и зверушки... типа мышей). quoted1
Для защиты я могу нанять охрану, либо самостоятельно охранять. И где тут государство?
> как ТЫ собираешься защитить себя от коммунистов, он сначала тебя расстреляют, потом разграбят а их самих пару миллионов quoted1
Судя по действиям коммунистов, которые Вы привели как пример, между коммунистам и гопниками нет никакой разницы. Соответственно и противодействие должно быть такое же, как и противодействие банальным гопникам.
>Речь об эффективности чего-либо. Я всего лишь робко возразил на утверждение, что самодостаточность дает большую эффективность.
Для своего возражения ты использовал неправильное определение термина "эффективность" - потому ты ошибся. Смерть от голода на груде денег - вот что ждёт тебя.
>Для защиты я могу нанять охрану, либо самостоятельно охранять. И где тут государство?
Про "самостоятельно охранять" - я уже написал. Успехов тебе в борьбе с расхитителями (хотя бы - с мышами)! Если ты наймёшь охрану - ты возьмёшь на себя обязанности государства (все эти бесконечные "определение и ОБЕСПЕЧЕНИЕ прав и обязнностей наёмных работников")... Ещё попроще объяснить?
> Для своего возражения ты использовал неправильное определение термина "эффективность" - потому ты ошибся. quoted1
Эффективность любого действия определяется соотношением затраченных усилий и ресурсов к конечному результату. Чем меньше нужно усилий и (или) ресурсов для достижения поставленной цели тем выше эффективность. Это значит что, например, для того чтобы спилить дерево вовсе не нужно самостоятельно изготавливать пилу. Эффективнее для достижения цели «спилить дерево» это купить пилу у того, кто ставит целью «продать пилу». Такое действие всегда заведомо эффективнее самостоятельного изготовления пилы, по той причине, что изготовитель пилы может ее продать кому-либо только в том случае если предлагает свой товар по цене меньшей, чем самостоятельное изготовление этого товара. Что касается прибыли, то нет никакого другого способа определить эффективность действия, кроме как сравнивать затраты (в деньгах). Отсюда же следует что множество людей, стараясь удовлетворить свои потребности, предъявляют спрос на определенные ресурсы, и таким образом формируют цену на эти ресурсы, и определяют то направление распределения этих ресурсов, которое дает большую их экономию. Отсюда вывод, что любые препятствия мешающие людям свободно формировать цену на товары (ресурсы) приводят к неэффективному их использованию.
> Если ты наймёшь охрану - ты возьмёшь на себя обязанности государства (все эти бесконечные "определение и ОБЕСПЕЧЕНИЕ прав и обязнностей наёмных работников")... quoted1
Какие еще обязанности государства? Единственная обязанность в данном случае это соблюдение договора найма.
> Поправочка: "... между ЛЮБОЙ властью и гопниками...""Негопниковской власти" не существует в природе... "генезис власти" другим быть и не может. quoted1
Власть добровольного договора не является гопнической.
>Эффективность любого действия определяется соотношением затраченных усилий и ресурсов к конечному результату
для разнообразия с вами соглашусь. Вопрос в том -- Эффективность и ПРИБЫЛЬ разные понятия. ОЧЕНЬ плохо , что многие это путают.
Уже приводили примеры -- наркотики и т.д -- прибыль 1000% эффективно тогда получается их использовать или нет???? ЭФФЕКТИВНОСТЬ УЧИТЫВАЕТ БОЛЕЕ ДЛИТЕЛЬНЫЙ ВРЕМЕННОЙ ФАКТОР. то есть, что вы оставите детям, что будет с заводом, недрами через 10-50-100 лет когда умрут ВСЕ "собственники-менеджеры-и типа владельцы".
ЧТО по вашему будет "КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ"??????? Если деньги -- то вам к "акулам капитализма", если развитие страны -- то немножко в другую сторону.
Вы же сами видите -- у РОссии есть в текущий момент ЗВР -- а ТОЛКУ? Экономика их просто не переваривает. Нет производств и т.д...
>Что касается прибыли, то нет никакого другого способа определить эффективность действия, кроме как сравнивать затраты (в деньгах).
А вот тут я с вами категорически не соглашусь. По вышенаписаному -- ЭТО ПЕРВЫЙ ШАГ к "после нас хоть потоп" -- чем это заканчивается , думаю понятно.Только "деньги" -- это СААВСЕМ не первичный критерий. Например, жизнь? Охрана труда, и т.д -- факторов БОЛЕЕ важных чем деньги в термине "эффективность" - значительное количество. как-то так.
>Эффективность любого действия определяется соотношением затраченных усилий и ресурсов к конечному результату.
Угу... вот только ты забыл уточнить - а что именно ты считаешь "конечным результатом"? Ежели тебе потребен результат "много-много бумажек в кармане" - то ты вполне можешь загнуться от голода с этими бумажками в кармане... Ежели тебе потребен результат "общество, способное неограниченно-долго существовать и развиваться на ограниченных ресурсах" - то ты вполне сможешь и без бумажек в кармане прожить.
>Эффективнее для достижения цели «спилить дерево» это купить пилу у того, кто ставит целью «продать пилу». Такое действие всегда заведомо эффективнее самостоятельного изготовления пилы, по той причине, что изготовитель пилы может ее продать кому-либо только в том случае если предлагает свой товар по цене меньшей, чем самостоятельное изготовление этого товара.
На редкость бредовый пример. Представь себе картину: ты один в лесу (ежели вас таких там будет сотня - ситуация лишь усугубится), надо готовиться к зиме... а ты, вместо строительства жилья ИМЕЮЩИМИСЯ у тебя силами и средствами - шляешься по лесу в поисках "продавца пилы"! Кстати - есть весьма интересный аспект проблемы: а чем ты с этим "продавцом пилы" (буде ты его найдёшь) рассчитываться собираешься?
>Что касается прибыли, то нет никакого другого способа определить эффективность действия, кроме как сравнивать затраты (в деньгах).
ФИГНЯ! "Урны по 12 млн. руб. за штуку" - твою теорию опровергают напрочь!
>Отсюда же следует что множество людей, стараясь удовлетворить свои потребности, предъявляют спрос на определенные ресурсы, и таким образом формируют цену на эти ресурсы, и определяют то направление распределения этих ресурсов, которое дает большую их экономию. Отсюда вывод, что любые препятствия мешающие людям свободно формировать цену на товары (ресурсы) приводят к неэффективному их использованию.
Хомячья логика (хомяки, между прочим - вполне себе "природные капиталисты": в условиях недостатка "ниспосылаемых свыше Человеком" ресурсов - грызутся насмерть)! На самом деле - "конкуренция за ресурсы" лишь уменьшает их количество (ведь часть ресурсов - обязательно теряется в ходе регулярных "переделов"), доступное для использования. Сотрудничество - гораздо более выгодная стратегия. И то, что человечество ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЕТ - заслуга исключительно сотрудничества, а не конкуренции!
>Какие еще обязанности государства? Единственная обязанность в данном случае это соблюдение договора найма.
Ой глупец... Разжёвываю специально для тебя: если "обязанность - соблюдение договора найма" - то ОБЯЗАННЫЙ (сиречь - "СВЯЗАННЫЙ ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ") ПРИНУЖДАЕТСЯ свои обязательства выполнять. Без принуждения (со стороны своей совести или общего государства - безразлично) - никаких ОБЯЗАННОСТЕЙ быть не может! К примеру: ты, опасаясь за целостность своего кошелька, нанял 15 охранников - а они тебя убили... и ВСЕ "твои" деньги (сумма будет явно больше, чем обещанная им зарплата) - стали "их" деньгами. Ещё раз повторяю: лишь СИЛА - ЗАСТАВЛЯЕТ людей уважать законы, установленные носителями этой СИЛЫ. Нет силы - и никакие "законы" ничего значить не будут!
>Власть добровольного договора не является гопнической.
"Добровольный договор - это договор между людьми, способными причинить друг другу равный вред" - определение из 18 века...
> Эффективность и ПРИБЫЛЬ разные понятия. ОЧЕНЬ плохо , что многие это путают. quoted1
Цель экономической деятельности - получение прибыли. Конечный результат – прибыль. Соответственно эффективность экономической деятельности определяется только прибылью. Вы можете поставить себе цель – получить убытки, и чем больше будет убытков, тем эффективнее вы достигли своей цели. Но, как правило, люди таких целей не ставят, и такие действия я не рассматриваю.
> ЭФФЕКТИВНОСТЬ УЧИТЫВАЕТ БОЛЕЕ ДЛИТЕЛЬНЫЙ ВРЕМЕННОЙ ФАКТОР.то есть, что вы оставите детям, что будет с заводом, недрами через 10-50-100 лет когда умрут ВСЕ "собственники-менеджеры-и типа владельцы". quoted1
Не думаю что существует такой мозг, который бы смог предсказать будущее на 50 – 100 лет и распланировать свою деятельность. Люди вынуждены постоянно корректировать свои планы для большей эффективности.
> ЧТО по вашему будет "КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ"??????? Если деньги -- то вам к "акулам капитализма", если развитие страны -- то немножко в другую сторону. quoted1
Что является целью и конечным результатом деятельности свечного заводика, например? На самом деле, у разных людей разные, часто конкурирующие цели. Я поддерживаю только такую систему, которая позволяет людям худо-бедно этих целей добиваться. Деньги вовсе не обязательно должны являться целью деятельности, а что такое «развитие страны» кроме как возможность для удовлетворения (развития) потребностей отдельных людей я не знаю.
> По вышенаписаному -- ЭТО ПЕРВЫЙ ШАГ к "после нас хоть потоп" quoted1
Т.е. любой действующий человек, например тот кто вот прям в данный момент, точит деталь за обещанное вознаграждение, (предварительно сравнив и выбрав того работодателя который обещал большее вознаграждение) действует по принципу «после нас хоть потоп»?
> Охрана труда, и т.д -- факторов БОЛЕЕ важных чем деньги в термине "эффективность" - quoted1
Охрана труда имеет отношение к эффективности, если под эффективность понимать снижение травм у работников. К эффективности производства чего-либо, охрана труда отношения не имеет.
> Судя по действиям коммунистов, которые Вы привели как пример, между коммунистам и гопниками нет никакой разницы. Соответственно и противодействие должно быть такое же, как и противодействие банальным гопникам. quoted1
НЕ коммунистов много И ОНИ упоротые (очень хотят грабить и убивать)
> Угу... вот только ты забыл уточнить - а что именно ты считаешь "конечным результатом"?Ежели тебе потребен результат "много-много бумажек в кармане" - то ты вполне можешь загнуться от голода с этими бумажками в кармане...Ежели тебе потребен результат "общество, способное неограниченно-долго существовать и развиваться на ограниченных ресурсах" - то ты вполне сможешь и без бумажек в кармане прожить. quoted1
Какая разница, какой мне потребен результат? Почему Вас так волнует мое питание?
Для того чтобы существовать на ограниченных ресурсах нужно уметь их экономить. Собственно весь спор о том, что я считаю, что без четкого разграничения прав на ресурсы, и возможности этими ресурсами свободно распоряжаться нет возможности эти ресурсы экономить.
> Представь себе картину: ты один в лесу (ежели вас таких там будет сотня - ситуация лишь усугубится), надо готовиться к зиме... а ты, вместо строительства жилья ИМЕЮЩИМИСЯ у тебя силами и средствами - шляешься по лесу в поисках "продавца пилы"! Кстати - есть весьма интересный аспект проблемы: а чем ты с этим "продавцом пилы" (буде ты его найдёшь) рассчитываться собираешься? quoted1
Почему шляюсь? Если есть предложение пил, то я сравниваю затраты на самостоятельное изготовление и затраты на покупку. Если предложения нет, или мне выгоднее самостоятельно изготовить пилу, то я этим и займусь. Но если есть предложение пил и они стоят дешевле самостоятельного изготовления, то разумнее (эффективнее) купить.
Расплачиваться буду каким-то удобным средством платежа. Т.е. таким который можно легко обменять на любые товары, не портящимся со временем, легко делимым. Или же результатами своего труда, или чем угодно, если торговец согласится.
> "Урны по 12 млн. руб. за штуку" - твою теорию опровергают напрочь! quoted1
Вы этой фразой подтвердили теорию. Вы почему-то возмутились урнам по 12 млн. руб. Это значит, что у Вас в голове есть образ урны за меньшую цену. Вы сравнили и пришли к выводу, что цена завышена.
> На самом деле - "конкуренция за ресурсы" лишь уменьшает их количество (ведь часть ресурсов - обязательно теряется в ходе регулярных "переделов"), доступное для использования. quoted1
Пример? Пшеница на бирже, конкуренция за рабочую силу, нефть и т. д… где тут уменьшение количества?
> К примеру: ты, опасаясь за целостность своего кошелька, нанял 15 охранников - а они тебя убили... и ВСЕ "твои" деньги (сумма будет явно больше, чем обещанная им зарплата) - стали "их" деньгами.Ещё раз повторяю: лишь СИЛА - ЗАСТАВЛЯЕТ людей уважать законы, установленные носителями этой СИЛЫ. Нет силы - и никакие "законы" ничего значить не будут! quoted1
Тут такое дело. Выбирая охранников человек должен просчитывать риски. Выбирать нужно тех кто, занимаясь охраной, еще ни разу не убил охраняемого. Собственно существование такой деятельности как охрана уже предполагает, что охранники не убивают клиентов. Сумма отнятая охранником у клиента, может будет и больше чем зарплата охранника, но такое действие точно поставит крест на карьере этого охранника. Отсюда видно, что взаимоотношения охранник-клиент вполне могут формироваться и поддерживаться без участия государства (т.е. правительства как регулирующего органа).
> "Добровольный договор - это договор между людьми, способными причинить друг другу равный вред" - определение из 18 века... quoted1
Ну я пользую несколько другое определение добровольности, которое не предполагает равенства сторон в физической силе или материальном положении. Мне достаточно выраженной сторонами воли (на словах или письменно) заключить договор.