Правила форума | ЧаВо | Группы

Экономика

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Проблема «правильного количества» денег

  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
13:18 06.12.2012
Проблемы «правильного количества» денег не существует. Есть только лишь проблема отсутствия нужного количества денег.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
16:54 07.12.2012
jarf писал(а) в ответ на сообщение:
> Угу, пошел за хлебушком, а купил леденцов.
quoted1
Нет: пошёл за пшеницей - но была лишь рожь...
> Для того чтобы купить именно то, что нужно, и таким образом сэкономить время, людям нужен эквивалент.
quoted1
Ну и что ты признаешь "эквивалентом еды" КРОМЕ ЕДЫ?
> Кроме того, этот эквивалент мгновенно показывает спрос на товар, и дает возможность планировать будущие действия.
quoted1
"Эквивалент" - ФИЗИЧЕСКИ НЕСПОСОБЕН "показывать спрос на товары"... и уж тем более - "мгновенно"! Иначе - ни в каких "отчётах с мест" ни одна организация бы не нуждалась!
> Не имеет значения, как ценилось золото, главное, что если у людей была возможность выбирать что-то на роль денег, то люди выбирали золото. А причина этого в редкости, вечности золота, легкости деления на части, и затрудненности резкого увеличения его предложения.
quoted1
Ни фига подобного: золото имелось в наличии во многих местах Земли - но "мерилом ценности" его сделали лишь в Европе... и лишь опираясь на ВООРУЖЁННУЮ СИЛУ - Европа смогла навязать (почти) всем остальным обществам "непреходящую ценность золота"!
> А кому я наношу ущерб, пользуясь не мной придуманными словами?
quoted1
Кто сказал "ущерб"? Речь шла - об ИСПОЛЬЗОВАНИИ НЕ ТОБОЙ СДЕЛАННОГО ИЗОБРЕТЕНИЯ... ты, сделав изобретение, вымогаешь с общества "роялти" - а вот изобретение общества ты продолжаешь пользоваться БЕСПЛАТНО!
> Вы так говорите, как будто изначально существовал какой-то Герасим, который в муках рожал каждое слово, а теперь смотрит на нас с немым укором…
quoted1
У каждого слова - есть СВОЙ АВТОР. Или ты - сомневаешься в этом?
> Язык это эволюционный феномен, он постоянно развивается и обогащается новыми словами, и многие слова при этом выходят из употребления. И чем больше носителей языка, тем богаче сам язык. Бамбарбия?
quoted1
Этот "эволюционный феномен" - плод ТРУДА множества людей. Ты пользуешься результатами трудов этих людей совершенно бесплатно - но за свой труд ты почему-то ТРЕБУЕШЬ "оплаты по рыночным ценам"? "Это просто бизнес - и ничего личного!" - не так ли, бизнесмен?
> Ели эти деньги достанутся тем, чью жизнь я оценю выше чем свою, то сумма может быть любой. 100 долларов, например, при условии, что это спасет их жизнь.
quoted1
"Спасёт их жизнь" или "не спасёт их жизнь" - это для тебя останется "за границей жизни"... согласен умереть за $100 - так и напиши. Нужна большая сумма - потрудись указать, какая именно!
> Я думал, что слово «одинаковый» все понимают одинаково… Оказывается, нет…
quoted1
И бизнесмены - об этом знают лучше других: ими продаётся множество товаров "почти как настоящие" - но ДЕШЕВЛЕ НАСТОЯЩИХ! А тем, кто "руководствуется лишь ценой" - потом глумливо советуют: "если у вас появились какие-то претензии - обращайтесь в суд!"
> Прикинусь рабом и буду пакостить, по мелочи…, плевать в борщ.
quoted1
На чём основана твоя надежда, что завоеватели ДОПУСТЯТ тебя к своему борщу?
Может - они тебя "на мясо для борща" как раз пустят?
> Какая разница, между миллиардом бумажных долларов, и миллиардом частей одного миллиграмма золота, если люди согласны использовать эти предметы в качестве эквивалента стоимости товаров?
quoted1
Опять: какой, нафиг, может быть "эквивалент" у еды - кроме самой еды?
Тебе напомнить про времена, когда люди предлагают золотое кольцо за кусок хлеба - а владелец куска хлеба ОТКАЗЫВАЕТСЯ от подобного обмена?
Так ведь эти времена - "не за горами" с обоих сторон от настоящего момента времени...

Замечание общего плана.
Очередная (и - очевидная) ложь теоретиков "рыночных отношений": "за деньги - всегда можно купить всё, что нужно!"...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 4533
21:16 07.12.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну и что ты признаешь "эквивалентом еды" КРОМЕ ЕДЫ?
quoted1
Любой товар, который имеет спрос, долго хранится, легко делится на части, и предложение которого не меняется слишком быстро.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> "Эквивалент" - ФИЗИЧЕСКИ НЕСПОСОБЕН "показывать спрос на товары"... и уж тем более - "мгновенно"! Иначе - ни в каких "отчётах с мест" ни одна организация бы не нуждалась!
quoted1
Эквивалент показывает соотношение, по которому один товар меняется на другой. Информация о цене (указанная на ценнике) передается мгновенно.
В идеале, цена изменяется мгновенно, вместе со спросом (на бирже). Собственно цена устанавливается именно в результате поиска продавцом такого ее значения, которое отражает наибольший спрос (и это не означает, что цена будет наибольшая).

Расчеты с применением эквивалента (денег), в любом случае осуществляются быстрее, чем когда приходится определять соотношение стоимости каждого товара к другому товару. Если у вас имеется, или вам нужно обменят более сотни разных товаров, попробуйте определить соотношение каждого из них друг к другу без привлечения третьего товара.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Ни фига подобного: золото имелось в наличии во многих местах Земли - но "мерилом ценности" его сделали лишь в Европе... и лишь опираясь на ВООРУЖЁННУЮ СИЛУ
quoted1
Я не собираюсь тут гуглить историю древнего мира, но золото в качестве денег используется очень давно. Если между двумя племенами еще возможно менять товар на товар, то сколько-нибудь многочисленное общество, с большим разнообразием товаров, неизбежно «изобретает» деньги, т.е. выбирает ни роль денег удобный для этого товар.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Кто сказал "ущерб"? Речь шла - об ИСПОЛЬЗОВАНИИ НЕ ТОБОЙ СДЕЛАННОГО ИЗОБРЕТЕНИЯ...
quoted1
Если никто не заявляет прав на что-либо, то это считается бесплатным, и может использоваться всеми желающими.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> У каждого слова - есть СВОЙ АВТОР. Или ты - сомневаешься в этом?
quoted1
Наверное, есть, и что? Человек, который придумал неопределенное русское междометие, когда ему на ногу упал кирпич, сделал это открытие без цели получения прибыли.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Этот "эволюционный феномен" - плод ТРУДА множества людей. Ты пользуешься результатами трудов этих людей совершенно бесплатно - но за свой труд ты почему-то ТРЕБУЕШЬ "оплаты по рыночным ценам"?
quoted1
Еще раз, язык эволюционирует, постоянно происходят заимствования из других языков. А эволюции пофик, кто и сколько затратил труда на придумывание слов. Я затрачивал определенные усилия, обучаясь языку и можно считать мои усилия платой за язык. Без меня, как носителя языка, язык станет беднее.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Спасёт их жизнь" или "не спасёт их жизнь" - это для тебя останется "за границей жизни"... согласен умереть за $100 - так и напиши. Нужна большая сумма - потрудись указать, какая именно!
quoted1
Какая большая сумма нужна? Я могу оценить чужую жизнь больше чем свою, в определенной ситуации. Это, пожалуй, единственная причина, когда я соглашусь добровольно уйти из жизни. А так конечно, зачем мне деньги, если я сразу умру?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Может - они тебя "на мясо для борща" как раз пустят?
quoted1
Ужасы какие… В этом случае, наверное, лучше умереть.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Опять: какой, нафиг, может быть "эквивалент" у еды - кроме самой еды?
quoted1
Речь идет не о нехватке еды, а о том, как и на что происходит обмен этой еды.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Очередная (и - очевидная) ложь теоретиков "рыночных отношений": "за деньги - всегда можно купить всё, что нужно!"...
quoted1
Если что-то продается на рынке, и есть достаточное количество денег для покупки, то да.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Freya
Freya


Сообщений: 2015
02:11 08.12.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Проблемы «правильного количества» денег не существует. Есть только лишь проблема отсутствия нужного количества денег.
quoted1
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
06:55 08.12.2012
jarf писал(а) в ответ на сообщение:
> Любой товар, который имеет спрос, долго хранится, легко делится на части, и предложение которого не меняется слишком быстро.
quoted1
Этим условиям - отвечает ЛЮБОЙ продукт человеческого труда... за исключением денег!
> Эквивалент показывает соотношение, по которому один товар меняется на другой. Информация о цене (указанная на ценнике) передается мгновенно.
quoted1
Ты ошибся ДВАЖДЫ:
1. "Эквивалент" - НИКОГДА НЕ ПОКАЗЫВАЕТ "СООТНОШЕНИЕ";
2. Информация - НИКОГДА НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ МГНОВЕННО!
> В идеале, цена изменяется мгновенно, вместе со спросом (на бирже). Собственно цена устанавливается именно в результате поиска продавцом такого ее значения, которое отражает наибольший спрос (и это не означает, что цена будет наибольшая).
quoted1
А это - ТРЕТЬЯ ТВОЯ ОШИБКА, jarf:
в условиях рыночных отношений цены устанавливаются отнюдь не для достижения "наибольшего спроса" - а ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ НАИБОЛЬШЕЙ ПРИБЫЛИ!
> Расчеты с применением эквивалента (денег), в любом случае осуществляются быстрее, чем когда приходится определять соотношение стоимости каждого товара к другому товару. Если у вас имеется, или вам нужно обменят более сотни разных товаров, попробуйте определить соотношение каждого из них друг к другу без привлечения третьего товара.
quoted1
Подобное непродуманное утверждение - я могу встретить лишь ухмылкой:
а кто и как определяет "эквивалентность суммы денег" любому товару из множества требующих сравнения "соотношения стоимости"?
Мало тебе было "соотношения множества товаров" - так ты решил добавить ЕЩЁ ОДНО НЕИЗВЕСТНОЕ в эту систему уравнений?
> Я не собираюсь тут гуглить историю древнего мира, но золото в качестве денег используется очень давно. Если между двумя племенами еще возможно менять товар на товар, то сколько-нибудь многочисленное общество, с большим разнообразием товаров, неизбежно «изобретает» деньги, т.е. выбирает ни роль денег удобный для этого товар.
quoted1
"Удобный для этого товар" - должен быть ЖИЗНЕННО-НЕОБХОДИМ. Соль, кстати -жизненно-необходима. И использовалась в качестве "всеобщего эквивалента" не только до появления металлов - но и пару тысячелетий после этого. "За соль" - в условиях экстремальных можно выменять многое из того, что не выменяешь "на золото"!
> Если никто не заявляет прав на что-либо, то это считается бесплатным, и может использоваться всеми желающими.
quoted1
Но "незаявление прав" - отнюдь не означает, что сделанное им на самом деле "бесплатно и доступно всем желающим". Иначе - никаких войн бы не было в принципе.
> Наверное, есть, и что? Человек, который придумал неопределенное русское междометие, когда ему на ногу упал кирпич, сделал это открытие без цели получения прибыли.
quoted1
"Без цели получения прибыли" - отнюдь не означает "для извлечения прибыли из общества ДРУГИМИ"!
> Еще раз, язык эволюционирует, постоянно происходят заимствования из других языков. А эволюции пофик, кто и сколько затратил труда на придумывание слов. Я затрачивал определенные усилия, обучаясь языку и можно считать мои усилия платой за язык. Без меня, как носителя языка, язык станет беднее.
quoted1
Если ты затратил "определённые усилия" для обучения управлению автомобилем - значит ли это, что ты можешь использовать для извлечения ЛИЧНОЙ ПРИБЫЛИ любой автомобиль, принадлежащий обществу? Типа: "сел на водительское место в заправленный автобус - и порулил по желательному тебе маршруту, собирая плату за проезд с пассажиров исключительно В СВОЙ карман"? (реальный случай, кстати)
> Какая большая сумма нужна? Я могу оценить чужую жизнь больше чем свою, в определенной ситуации. Это, пожалуй, единственная причина, когда я соглашусь добровольно уйти из жизни. А так конечно, зачем мне деньги, если я сразу умру?
quoted1
Значит: ты согласен с тем, что "жизнь за деньги" - абсурдное предложение?
> Ужасы какие… В этом случае, наверное, лучше умереть.
quoted1
Какой ты чувствительный, однако... просто так "умереть" - или всё-таки "сражаясь с врагами"?
> Речь идет не о нехватке еды, а о том, как и на что происходит обмен этой еды.
quoted1
Раз ты что-то "меняешь на еду" - ЗНАЧИТ, у тебя этой самой "еды" НЕХВАТКА!
Что - такая сложная (для тебя) мысль?
> Если что-то продается на рынке, и есть достаточное количество денег для покупки, то да.
quoted1
М-да... даже с работами ведущего экономиста нашего времени (кот Матроскин - слыхал про такого?) - ты явно не знаком...
"Чтобы купить что-нибудь нужное - надо продать что-нибудь нужное!" - не попадалось?
Ты, конечно же, можешь (ничего не производя) напечатать любое количество денег - но такие твои действия как раз и ОБРУШАТ рынок, на котором ты решил "затариться".
В противном случае - тебе придётся выйти на рынок "с товаром"... и уж РЕАЛЬНЫЙ-то товар - ты ВСЕГДА сможешь поменять на необходимый тебе чужой продукт ДАЖЕ БЕЗ ДЕНЕГ (и даже - не прибегая к "помощи золота")!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 4533
20:37 08.12.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Этим условиям - отвечает ЛЮБОЙ продукт человеческого труда... за исключением денег!
quoted1
Нет не любой, какой-то больше, какой-то меньше, а золото идеально соответствует этим условиям.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> 1. "Эквивалент" - НИКОГДА НЕ ПОКАЗЫВАЕТ "СООТНОШЕНИЕ";
quoted1
Почему? Возьмите любой эквивалент и покажите, как именно он не показывает соотношение.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> 2. Информация - НИКОГДА НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ МГНОВЕННО!
quoted1
В данном случае, информация передается почти мгновенно – свет Венеры, отраженный от бумажки с написанной ценой, фокусируется вашим глазом на вашей сетчатке, далее импульс поступает в мозг для анализа. За сколько там у вас нервный импульс доходит от сетчатки в мозг? Минуты за 3? Сколько нужно вашему мозгу для анализа и распознавания? Минут 5? Итого – 8минут… Ну, для нашего низкоскоростного мира, это и есть – почти мгновенно.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> в условиях рыночных отношений цены устанавливаются отнюдь не для достижения "наибольшего спроса" - а ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ НАИБОЛЬШЕЙ ПРИБЫЛИ!
quoted1
Предприниматель просто ищет баланс между спросом и ценой. Если спрос падает, то повышать цену на свой товар, означает, что спрос упадет еще больше. Соответственно и прибыль уменьшится. Никто не заставляет продавцов удовлетворять наибольший спрос, им это просто выгодно.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> а кто и как определяет "эквивалентность суммы денег" любому товару из множества требующих сравнения "соотношения стоимости"?
quoted1
Спрос и предложение определяет, сколько денег дадут за тот или иной товар.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Соль, кстати -жизненно-необходима. И использовалась в качестве "всеобщего эквивалента" не только до появления металлов - но и пару тысячелетий после этого.
quoted1
Можно и соль, не возражаю. Золото тяжелее соли, а компактность денег тоже фактор.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Но "незаявление прав" - отнюдь не означает, что сделанное им на самом деле "бесплатно и доступно всем желающим".
quoted1
Согласен. Но если я взял что-то, и никто не предъявляет своих прав на это. То я никому и не должен ничего.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> "Без цели получения прибыли" - отнюдь не означает "для извлечения прибыли из общества ДРУГИМИ"!
quoted1
Запрета извлекать прибыль в том случае, тоже не было.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Если ты затратил "определённые усилия" для обучения управлению автомобилем - значит ли это, что ты можешь использовать для извлечения ЛИЧНОЙ ПРИБЫЛИ любой автомобиль, принадлежащий обществу? Типа: "сел на водительское место в заправленный автобус - и порулил по желательному тебе маршруту, собирая плату за проезд с пассажиров исключительно В СВОЙ карман"?
quoted1
Для извлечения прибыли, допустимо использовать только то, что является моей собственностью. Если что-то мне не принадлежит, то использовать я это могу, только договорившись с владельцами. И почему это автобус принадлежит всему обществу, а не конкретному автопарку?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Значит: ты согласен с тем, что "жизнь за деньги" - абсурдное предложение?
quoted1
Абсурдное в том смысле, что деньги вряд ли имеют хождение на том свете. Но договор – «жизнь в обмен на конкретное применение денег в этом мире», я вполне допускаю. Например, отдать свой орган другому человеку и умереть, оплатив труд трансплантологов.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> просто так "умереть" - или всё-таки "сражаясь с врагами"?
quoted1
Ну если я, допустим, буддист, то просто так.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Раз ты что-то "меняешь на еду" - ЗНАЧИТ, у тебя этой самой "еды" НЕХВАТКА!
quoted1
Конечно, есть потребность (любая) и мы обсуждали, каким образом происходит обмен, для удовлетворения это потребности. См. тут в конце я описал возникающие при обмене проблемы.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты, конечно же, можешь (ничего не производя) напечатать любое количество денег - но такие твои действия как раз и ОБРУШАТ рынок, на котором ты решил "затариться".
quoted1
Никто не будет меняться со мной на напечатанные деньги. «Достаточное количество денег» предполагает, что продавец оценивает свой товар именно в общепризнанном эквиваленте, который (эквивалент) не может быть произвольно напечатан. Т.е. деньги должны иметь свойство стабильности предложения.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> В противном случае - тебе придётся выйти на рынок "с товаром"... и уж РЕАЛЬНЫЙ-то товар - ты ВСЕГДА сможешь поменять на необходимый тебе чужой продукт ДАЖЕ БЕЗ ДЕНЕГ
quoted1
Конечно же, я могу менять свой товар – А, на другой товар - В, но для того чтобы узнать, является ли этот обмен выгодным для меня, и нет ли на рынке другого товара - С, выменяв который, я смогу за него получить больше товара – В, мне придется затратить больше времени и усилий. Кроме того, если мой товар – А, трудно делится на части, то будет просто невозможно выменять его на товар – В, который оценивается в дробных частях моего товара.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
05:57 09.12.2012
jarf писал(а) в ответ на сообщение:
>Нет не любой, какой-то больше, какой-то меньше, а золото идеально соответствует этим условиям.
Золото уже потому НЕ СООТВЕТСТВУЕТ этим условиям, что ВСТРЕЧАЕТСЯ В РАССЫПНОМ ВИДЕ в природе. Сиречь:нашёл человек россыпь - и, не сделав ничего для общества, может приобрести ПРОДУКТЫ ТРУДА людей из этого общества.

>Почему? Возьмите любой эквивалент и покажите, как именно он не показывает соотношение.
"Покажите, как он не показывает" - это ты круто завернул... ладно - пусть будет по-твоему: упало на Хиросиму как-то в августе "20 тысяч тонн в тротиловом эквиваленте" - и абсолютно ничего эта "эквивалентность" тебе не показывает принципиально.
Ведь "разбросав" этот "эквивалент" по обычным бомбам - американцы получили бы ГОРАЗДО БОЛЬШУЮ ПЛОЩАДЬ ПОРАЖЕНИЯ того же города...

>В данном случае, информация передается почти мгновенно – свет Венеры, отраженный от бумажки с написанной ценой, фокусируется вашим глазом на вашей сетчатке, далее импульс поступает в мозг для анализа. За сколько там у вас нервный импульс доходит от сетчатки в мозг? Минуты за 3? Сколько нужно вашему мозгу для анализа и распознавания? Минут 5? Итого – 8минут… Ну, для нашего низкоскоростного мира, это и есть – почти мгновенно.
Ты вот только забыл, что прежде чем "свет Венеры отразится от бумажки с написанной ценой" - цену на этой бумажке ещё и написать кто-то должен... а уж узнать о новой цене, написанной на бумажке - люди смогут только либо
1. увидев бумажку с новой ценой самостоятельно
2. пообщавшись с людьми, видевшими бумажку с новой ценой
3. пообщавшись с людьми, общавшимися с людьми, которые видели бумажку с новой ценой...
Так что - НИКАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ МГНОВЕННО НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ... и даже свет от Солнца до Земли - идёт почти 8 минут! Если Солнце погаснет - то ЧАСТЬ людей об этом лишь четез 8 минут узнают, остальные же - ЕЩЁ ПОЗЖЕ!

>Предприниматель просто ищет баланс между спросом и ценой.
Ты забыл маленькое уточнение - "... баланс между спросом и ценой, приносящий ему наибольшую прибыль."!
>Если спрос падает, то повышать цену на свой товар, означает, что спрос упадет еще больше. Соответственно и прибыль уменьшится. Никто не заставляет продавцов удовлетворять наибольший спрос, им это просто выгодно.
Глупец! Если спрос падает - предприниматель запросто может уничтожить часть товара, поднимая цену на остаток! Во время Депрессии - американские торговцы продовольствием УНИЧТОЖАЛИ ПРОДУТЫ ПИТАНИЯ миллионами тонн...

>Спрос и предложение определяет, сколько денег дадут за тот или иной товар.
Угу: изрисовал ты миллион бумажек - и пришёл с ними на торговую площадку торговать "средствами платежа"... для меня до сих пор непонятно: почему ты совершенно идеалистически не замечаешь, что в "теории рыночных отношений" - про "прибыль производителя денег" вообще ничего не сказано?

>Можно и соль, не возражаю. Золото тяжелее соли, а компактность денег тоже фактор.
"Компактность", говоришь? Ню-ню... Чего у ж тут про "компактность"-то вспоминать - ежели в суровые времена пригоршню соли на равный объём золота (куда как более ТЯЖЁЛОГО вещества, между прочим!) - обладатели соли менять ОТКАЗЫВАЮТСЯ категорически!


>Согласен. Но если я взял что-то, и никто не предъявляет своих прав на это. То я никому и не должен ничего.
"Права"-то как раз и предъявляют... и бизнесменом, по сути вещей, становится лишь тот, кто эти "предъявленные обществом права" способен ИГНОРИРОВАТЬ!

>Запрета извлекать прибыль в том случае, тоже не было.
"Запрет извлекать прибыль" был, есть и будет - просто бизнесмены его ИГНОРИРУЮТ...

>Для извлечения прибыли, допустимо использовать только то, что является моей собственностью. Если что-то мне не принадлежит, то использовать я это могу, только договорившись с владельцами. И почему это автобус принадлежит всему обществу, а не конкретному автопарку?
1. "Конкретный автопарк" - это ведь ТОЖЕ ОБЩЕСТВО.
2. Твоей "собственностью" можно назвать, к примеру, дом (как "нечто, сделанное собственноручно")... но вот каким способом ты умудришься назвать "своей собственностью" ЗЕМЛЮ под этим домом - непонятно совершенно! "Купчую от Господа Бога" разве что сумеешь предъявить?

>Абсурдное в том смысле, что деньги вряд ли имеют хождение на том свете.
Мы обсуждаем ЭТОТ свет - и ЭТУ жизнь.
>Но договор – «жизнь в обмен на конкретное применение денег в этом мире», я вполне допускаю. Например, отдать свой орган другому человеку и умереть, оплатив труд трансплантологов.
Так "отдать" - или "продать"?

>Ну если я, допустим, буддист, то просто так.
Так ты - сторонник жизнеотрицающего вероучения?
Тогда понятно, почему тебе занятие "бизнесом" нравится...

>Конечно, есть потребность (любая) и мы обсуждали, каким образом происходит обмен, для удовлетворения это потребности. См. тут в конце я описал возникающие при обмене проблемы.
При обмене собственноручно сделанного товара на необходимый тебе продукт, сделанный другими людьми - никаких проблем не возникает... а вот при обмене денег на товар - проблем у всех торгующих возникает "выше крыши" почему-то!

>Никто не будет меняться со мной на напечатанные деньги. «Достаточное количество денег» предполагает, что продавец оценивает свой товар именно в общепризнанном эквиваленте, который (эквивалент) не может быть произвольно напечатан. Т.е. деньги должны иметь свойство стабильности предложения.
1. А с чего это ты вдруг уточняешь, что "эквивалент не может быть произвольно напечатан"? "Производитель денег" - такой же "рыночный игрок", как и все остальные БИЗНЕСМЕНЫ вокруг него! Что за ограничения ты в теорию "рыночных отношений" начал вводить?
2. Оценить "соль" в "зерне" (металле, мясе, шкурах, одежде - непринципиально: "сделанное руками и необходимое для жизни - в чём-то другом, сделанном руками и тоже необходимом для жизни) - проблем не представляет никогда и ни для кого... а вот ОЦЕНИТЬ ту же саму "соль" в "деньгах", неизвестное количество которых выпущено на рынок их производителем - задача явно нетривиальная... ведь "производитель денег" - ЛЕГКО МОЖЕТ ИЗГОТОВИТЬ ЛЮБУЮ ЗАПРОШЕННУЮ "за соль" СУММУ!
Что, собственно, и происходит постоянно в условиях "рыночных отношений"...

>Конечно же, я могу менять свой товар – А, на другой товар - В, но для того чтобы узнать, является ли этот обмен выгодным для меня, и нет ли на рынке другого товара - С, выменяв который, я смогу за него получить больше товара – В, мне придется затратить больше времени и усилий. Кроме того, если мой товар – А, трудно делится на части, то будет просто невозможно выменять его на товар – В, который оценивается в дробных частях моего товара.
Что за "детский сад - штаны на лямках" ты тут устраиваешь, jarf? Что - не знаешь, как с дробями обращаться? Или - ты с понятием "сдача" незнаком?

На случай, если ты страдаешь склерозом (или - "девичьей памятью") - повторю некоторые свои постулаты:
1. Экономика может быть ТОЛЬКО плановой - и никакой иной.
2. "Рыночными" - могут быть лишь ОТНОШЕНИЯ НА СТЫКАХ ЭКОНОМИК.
3. Экономика может быть как больше общества (объединяя их) - так и меньше (несколько РАЗНЫХ экономик в одном обществе - явление не исключительное).
4. Экономика может использовать деньги, может не использовать - а вот деньги ВНЕ ЭКОНОМИКИ никакого смысла не имеют.
5. "Рыночники" злонамеренно путают понятия "экономика" и "торговые сделки" - дабы чисто этим чисто шулерским приёмом безнаказанно грабить производителей МАТЕРИАЛЬНЫХ благ.
6. "Рыночники" принципиально не объясняют людям "какую прибыль получает производитель денег?" - поскольку эту именно с этой прибыли и живут все спекулянты...
....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 4533
17:16 09.12.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> нашёл человек россыпь - и, не сделав ничего для общества, может приобрести ПРОДУКТЫ ТРУДА людей из этого общества.
quoted1
Золото не так-то просто найти, и именно поэтому оно обладает свойством необходимым для денег – невозможностью резкого увеличения предложения. Не имеет значения, как именно человек нашел что-то, - долго копая, или случайно наткнувшись на самородок, главное, что люди согласны, на это найденное, меняться.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> цену на этой бумажке ещё и написать кто-то должен... а уж узнать о новой цене, написанной на бумажке - люди смогут только либо
quoted1
Информация о написанной на бумажке цене, для тех, кто способен читать, и увидел эту бумажку, доступна мгновенно. Люди, приходя в магазин, смотрят на цены, и на их основании принимают решение о покупке.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты забыл маленькое уточнение - "... баланс между спросом и ценой, приносящий ему наибольшую прибыль."!
quoted1
Это предполагается по умолчанию же. Именно тот факт, что цена в данный момент отражает максимальную прибыль для продавца, позволяет другим людям производить экономические вычисления. Если люди видят, что цена возросла, то возможно они сочтут выгодным для себя заняться производством данного товара (например, предложив на рынок свои излишки этого товара). В том случае, когда цена не отражает максимальную прибыль продавца (цены фиксированы), у людей нет никакой возможности определить каков спрос на этот товар, и соответственно произвести расчеты выгодности производства этого товара.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Если спрос падает - предприниматель запросто может уничтожить часть товара, поднимая цену на остаток! Во время Депрессии - американские торговцы продовольствием УНИЧТОЖАЛИ ПРОДУТЫ ПИТАНИЯ миллионами тонн...
quoted1
Ситуация с Депрессией в Америке 30х годов, напоминает идиотизм с военным коммунизмом в СССР. Это именно попытка государственного вмешательства в экономику.
Уничтожение товаров, на свободном рынке невозможно. Такое решение может быть принято только в результате государственного принуждения.

Если уничтожать товар, необязательно и не наказуемо, то уничтожать его никто не будет. Тот, кто не уничтожил товар, даже незначительно снизив цену, сразу же захватывает весь рынок.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> почему ты совершенно идеалистически не замечаешь, что в "теории рыночных отношений" - про "прибыль производителя денег" вообще ничего не сказано?
quoted1
Прибыль производителя денег на свободном рынке, всегда будет меньше, чем экономия, которую получают люди решившие использовать эти деньги в качестве эквивалента товаров.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> ежели в суровые времена пригоршню соли на равный объём золота (куда как более ТЯЖЁЛОГО вещества, между прочим!) - обладатели соли менять ОТКАЗЫВАЮТСЯ категорически!
quoted1
Суровые времена, когда соль становится деньгами, это исключительная ситуация. Но когда суровые времена проходят, и люди снова начинают интересоваться удовлетворением большего количества своих потребностей, т.е. когда количество товаров значительно возрастает, то золото, как наиболее удобное средство обмена, снова возрастает в цене.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> При обмене собственноручно сделанного товара на необходимый тебе продукт, сделанный другими людьми - никаких проблем не возникает... а вот при обмене денег на товар - проблем у всех торгующих возникает "выше крыши" почему-то!
quoted1
Сделайте табуретку и попробуйте обменять ее на ковер. И узнаете, какие проблемы с расчетами, при этом возникнуть у вас и у владельца ковра.
А вот если и вы, и владелец ковра используют для расчетов, например ту же соль, то расчет становится простым.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> А с чего это ты вдруг уточняешь, что "эквивалент не может быть произвольно напечатан"? "Производитель денег" - такой же "рыночный игрок", как и все остальные БИЗНЕСМЕНЫ вокруг него!
quoted1
Для того чтобы что-то стало использоваться в качестве денег, оно должно быть предварительно выбрано рынком на эту роль.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> ведь "производитель денег" - ЛЕГКО МОЖЕТ ИЗГОТОВИТЬ ЛЮБУЮ ЗАПРОШЕННУЮ "за соль" СУММУ!
quoted1
Блииин. Невозможность легко изготовить деньги, и является причиной выбора данных денег в качестве денег на свободном рынке. Это необходимое условие, чтобы товар стал деньгами. Люди не будут использовать деньги, предложение которых мало предсказуемо.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Что, собственно, и происходит постоянно в условиях "рыночных отношений"...
quoted1
Я правильно понял, что обмен чего-то на что-то это не рыночные отношения, а рыночными они становятся только когда используется деньги?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
00:19 12.12.2012
jarf писал(а) в ответ на сообщение:
>Золото не так-то просто найти, и именно поэтому оно обладает свойством необходимым для денег – невозможностью резкого увеличения предложения. Не имеет значения, как именно человек нашел что-то, - долго копая, или случайно наткнувшись на самородок, главное, что люди согласны, на это найденное, меняться.
Или - несогласны... но их - ЗАСТАВЛЯЮТ.

>Информация о написанной на бумажке цене, для тех, кто способен читать, и увидел эту бумажку, доступна мгновенно.
Угу: сидишь ты дома неделю, делами важными занимаясь - и знать не знаешь о том, что цена хлеба поднялась на 10% уже пять дней назад... планы какие-то строишь, в магазин собираясь. А там, когда ценник УВИДИШЬ - вот тут-то до тебя "информация он новых ценах" и ДОЙДЁТ! Так что - не надо "ля-ля" про "мгновенность распространения информации"...

>Это предполагается по умолчанию же. Именно тот факт, что цена в данный момент отражает максимальную прибыль для продавца, позволяет другим людям производить экономические вычисления. Если люди видят, что цена возросла, то возможно они сочтут выгодным для себя заняться производством данного товара (например, предложив на рынок свои излишки этого товара). В том случае, когда цена не отражает максимальную прибыль продавца (цены фиксированы), у людей нет никакой возможности определить каков спрос на этот товар, и соответственно произвести расчеты выгодности производства этого товара.
Очевидная глупость - ибо в основании данного рассуждения положено предположение об изначальной и неистребимой жадности каждого человека. На самом деле - люди вполне способны рассчитаткь количество НЕОБХОДИМОГО ИМ КОЛИЧЕСТВА ЛЮБОГО ПРОДУКТА вообще не привлекая понятия "прибыль" и "цена"!

>Ситуация с Депрессией в Америке 30х годов, напоминает идиотизм с военным коммунизмом в СССР. Это именно попытка государственного вмешательства в экономику.
Между прочим: именно "ГОСУДАРСТВЕННОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО В ЭКОНОМИКУ" - позволило США ВЫЙТИ ИЗ ДЕПРЕССИИ!
>Уничтожение товаров, на свободном рынке невозможно. Такое решение может быть принято только в результате государственного принуждения.
Как мало ты знаешь о "свободном рынке"... всегда и везде:продукты во время голода - уничтожались именно ЧАСТНЫМИ ТОРГОВЦАМИ
>Если уничтожать товар, необязательно и не наказуемо, то уничтожать его никто не будет. Тот, кто не уничтожил товар, даже незначительно снизив цену, сразу же захватывает весь рынок.
Теоретик, блин... 200 лет практики - тебя не убедили?

>Прибыль производителя денег на свободном рынке, всегда будет меньше, чем экономия, которую получают люди решившие использовать эти деньги в качестве эквивалента товаров.
О-ё... как же ты глуп! Даже прибыльность производства денег на "свободном рынке" - посчитать не смог....

>Суровые времена, когда соль становится деньгами, это исключительная ситуация.
Эта "исключительная ситуация" - ЕЖЕДНЕВНО присутствует на Земле... и, в немалой степени - благодаря тем, кто считает "золото - эквивалентом всех вещей"!

>Но когда суровые времена проходят, и люди снова начинают интересоваться удовлетворением большего количества своих потребностей, т.е. когда количество товаров значительно возрастает, то золото, как наиболее удобное средство обмена, снова возрастает в цене.
Не будет соли - НЕ ДОЖИВУТ ЛЮДИ до времён, когда можно станет "интересоваться удовлетворением большего количества своих потребностей"...

>Сделайте табуретку и попробуйте обменять ее на ковер. И узнаете, какие проблемы с расчетами, при этом возникнуть у вас и у владельца ковра.
Никаких проблем: табуретки на ковры - меняли задолго до того, как слово "капитализм" появилось.
>А вот если и вы, и владелец ковра используют для расчетов, например ту же соль, то расчет становится простым.
Правильно - и я тебе о том же не один раз уже писал.

>Для того чтобы что-то стало использоваться в качестве денег, оно должно быть предварительно выбрано рынком на эту роль.
"Предварительно выбрано рынком" - так ты, похоже, понятие "рынок" ЛИЧНОСТНЫМИ КАЧЕСТВАМИ наделяешь в своих рассуждениях?

>Блииин. Невозможность легко изготовить деньги, и является причиной выбора данных денег в качестве денег на свободном рынке. Это необходимое условие, чтобы товар стал деньгами. Люди не будут использовать деньги, предложение которых мало предсказуемо.
И опять ТВОЯ любимая теория - не выдерживает столкновения с жизнью: людей можно СИЛОЙ заставить использовать "в качестве денег" даже самые непредсказуемые бумажки... про доллары - не забыл ещё?


>Я правильно понял, что обмен чего-то на что-то это не рыночные отношения, а рыночными они становятся только когда используется деньги?
Та-ак: основы экономки - ты тоже, получается, не знаешь?
Начнём тогда с детсадовского уровня: ни наличие "денег", ни сам по себе "обмен одного товара на другой" - не являются признаками ни "рыночных отношений", ни "экономики" (примерно так же, как ни облака, ни Луна - не являются "признаками неба"). Эта мысль - тебе понятна?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 4533
20:32 12.12.2012
Я с вами вступил в переписку потому, что мне интересно представить, как будет выглядеть общество, если ваши идеи воплотятся в реальности. Я не пытаюсь переубедить, но меня тоже не нужно переубеждать и агитировать. Меня не интересуют всякие лозунги, которые вы тут постоянно и без какого-либо обоснования приводите. Вы игнорируете любые возражения и не отвечаете на вопросы по существу. У меня складывается мнение, что вы, либо просто троллите, либо у вас серьезные проблемы с логикой. Очень трудно вести какой-либо диалог, когда оппонент постоянно перескакивает с темы на тему, и отвечает на те вопросы, которые не задавались.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Очевидная глупость - ибо в основании данного рассуждения положено предположение об изначальной и неистребимой жадности каждого человека.
quoted1
Обычно, как правило, люди меняются на рынке с целью получения прибыли, те кто меняется на рынке с целью получения убытков, возможно, тоже существуют, но их количество, ничтожно мало, и не представляет статистически значимую величину.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> На самом деле - люди вполне способны рассчитаткь количество НЕОБХОДИМОГО ИМ КОЛИЧЕСТВА ЛЮБОГО ПРОДУКТА вообще не привлекая понятия "прибыль" и "цена"!
quoted1
Люди способны определить свои потребности, и для этого, действительно, не нужно знать, сколько стоит их удовлетворение. Но как только люди попытаются эти предварительно сформулированные потребности удовлетворить, то им сразу же потребуется оценка выгодности их удовлетворения. Т.к. люди удовлетворяют свои потребности, участвуя в системе разделения труда, т.е. в системе в которой существует множество промежуточных способов позволяющих удовлетворить потребность, то оценка выгодности этих способов становится необходимой. И человек, выбирающий более выгодный способ, становится богаче.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> "Предварительно выбрано рынком" - так ты, похоже, понятие "рынок" ЛИЧНОСТНЫМИ КАЧЕСТВАМИ наделяешь в своих рассуждениях?
quoted1
Взаимодействие множества меняющихся людей преследующих личные цели, т.е. цели получения прибыли, на основе добровольного согласия, приводит к определенным, наблюдаемым закономерностям. Изучением этих закономерностей и занимается наука экономика. Так вот, «выбрано рынком» означает, что то, или иное поведение на рынке, сформировалось в результате выгодности такого поведения. Именно исходя из желания людей получать выгоду, невыгодные стратегии быстро исчезают. Людям необходимо средство обмена, которое удовлетворяет ряду требований. Требования, которым должны соответствовать деньги, я уже сто раз перечислял. Соответственно, на свободном рынке, люди выберут те деньги, которые этим требованиям будут отвечать в наибольшей степени. Все это не предполагает никакого единого разума и наличия у рынка каких-либо органов по аналогии с человеческими.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> людей можно СИЛОЙ заставить использовать "в качестве денег" даже самые непредсказуемые бумажки... про доллары - не забыл ещё?
quoted1
Это значит, что правильно будет, когда такой силы нет, что любые попытки такого принуждения должны пресекаться, и соответственно общественная система, в которой существуют механизмы, противодействующие такому принуждению, будет более жизнеспособна, т.к. в ней выбор осуществляется добровольно, и не искажен принуждением.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
13:04 13.12.2012
jarf писал(а) в ответ на сообщение:
>Я с вами вступил в переписку потому, что мне интересно представить, как будет выглядеть общество, если ваши идеи воплотятся в реальности.
Поспрашивай более старших родственников "как выглядело общество в СССР в конце 1960-х годов" - и удовлетвори свой интерес...
>Я не пытаюсь переубедить, но меня тоже не нужно переубеждать и агитировать.
Хм... интересно - а как должен, к примеру, учитель математики реагировать на заявление первоклассника "2х2=стеариновая свечка! Мне так папа сказал - а он намного богаче всего вашего города! И потому - не надо меня переубеждать и агитировать!"? Что - таки действительно "не стоит переубеждать убеждённого"?
>Меня не интересуют всякие лозунги, которые вы тут постоянно и без какого-либо обоснования приводите.
Никаких лозунгов я не привожу... а формулировки, которые ты можешь счесть "лозунгами" - в отличие от оных ни к каким действиям тебя не побуждают.
> Вы игнорируете любые возражения и не отвечаете на вопросы по существу.
Ты, в свою очередь, тоже не особо вдумываешься в мои возражения - так что мы в равных условиях... а твои "вопросы по существу" - на редкость безобразно сформулированы (намного хуже, чем детское "а почему небо синее, а трава зелёная").
>У меня складывается мнение, что вы, либо просто троллите, либо у вас серьезные проблемы с логикой. Очень трудно вести какой-либо диалог, когда оппонент постоянно перескакивает с темы на тему, и отвечает на те вопросы, которые не задавались.
Знаешь - и у меня ведь определённое впечатление о тебе складывается... ты в каком учебнике "рассказы про рынок и экономику" читаешь (хотя бы год издания сообщи, если не жалко)?


>Обычно, как правило, люди меняются на рынке с целью получения прибыли, те кто меняется на рынке с целью получения убытков, возможно, тоже существуют, но их количество, ничтожно мало, и не представляет статистически значимую величину.
Люди ведут хозяйство (сиречь - "занимаются экономикой") - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с целью снижения свой зависимости от окружающей среды. Чем сильнее экономика - тем меньше зависимость охваченного ею общества от неблагоприятных воздействий (это не лозунг - это констатация факта)! Термин "прибыльно" - в парадигме экономики-науки ОТСУТСТВУЕТ вообще... зато - там есть императив "НАДО".
Множество НЕОБХОДИМЕЙШИХ для выживания общества ежедневных дел, производящихся в экономике естественным образом (как бы "сами по себе делаются") - в условиях "рыночных отношений" попросту ИГНОРИРУЮТСЯ (просто потому, что "я не дурак - задарма такую работу делать" с одной стороны - и "шибко много запросил за такой пустяк" со стороны другой).

>Люди способны определить свои потребности, и для этого, действительно, не нужно знать, сколько стоит их удовлетворение. Но как только люди попытаются эти предварительно сформулированные потребности удовлетворить, то им сразу же потребуется оценка выгодности их удовлетворения. Т.к. люди удовлетворяют свои потребности, участвуя в системе разделения труда, т.е. в системе в которой существует множество промежуточных способов позволяющих удовлетворить потребность, то оценка выгодности этих способов становится необходимой. И человек, выбирающий более выгодный способ, становится богаче.
Глупость - ибо "наиболее выгодным способом удовлетворения потребностей человека" ВСЕГДА ОКАЖЕТСЯ ВОРОВСТВО (грабёж - менее выгоден в силу того, что с ограбляемым грабителю ПРИХОДИТСЯ сталкиваться непосредственно)!

>Взаимодействие множества меняющихся людей преследующих личные цели, т.е. цели получения прибыли, на основе добровольного согласия, приводит к определенным, наблюдаемым закономерностям. Изучением этих закономерностей и занимается наука экономика.
Ты не прав - ибо изучением этих закономерностей занимается наука ПСИХОЛОГИЯ. Если не веришь - то представь себе бизнес БЕЗ РЕКЛАМЫ, а рекламу - БЕЗ ПСИХОЛОГОВ!
>Так вот, «выбрано рынком» означает, что то, или иное поведение на рынке, сформировалось в результате выгодности такого поведения.
Или - НАВЯЗАНО людям извне... а вот почему ты так упорно отрицаешь очевидное - тебе стоило бы задуматься.
>Именно исходя из желания людей получать выгоду, невыгодные стратегии быстро исчезают.
Рассмотри этот постулат с другой точки зрения: бизнесмен ЖЕЛАЕТ получать выгоду - и потому ЛИШАЕТ ЛЮДЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ поступать невыгодным ему образом...
> Людям необходимо средство обмена, которое удовлетворяет ряду требований. Требования, которым должны соответствовать деньги, я уже сто раз перечислял.
Ты совсем запутался в терминах, теоретик... как бы тебе попонятней объяснить-то... ага - кино "про вампиров" хоть раз в жизни смотрел? Ну так вот: организмам вампиров жизненно-необходима человеческая кровь - но ведь и людским организмам та же кровь столь же ЖИЗНЕННО-НЕОБХОДИМА... аналогия - понятна? Тогда - поясняю "про разницу между людьми и бизнесменами":
Люди могут воспользоваться ЛЮБЫМ предметом в качестве "эквивалента отданного до завершения сделки товара" (жемчужина, камушек, слиток меди, палочка с зарубками, оттиск печати на клочке кожи или бумаги...) - для облегчения ОБМЕНА произведённым продуктом. Когда "разнесённый по месту и времени" обмен завершается - предмет моментально теряет всю свою "обеспечивающую сделку стоимость".
Бизнесмены же (в своей ЖАЖДЕ ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ) - накапливают у себя строго ФОРМАЛИЗОВАННЫЕ РЫНКОМ (и, следовательно - ОГРАНИЧЕННЫЕ В ЧИСЛЕ) "эквиваленты на получение товара у любого человека, этот товар производящего". Следствия из такого образа действий - не заставляют себя ждать:
1. Бизнесмены - ЗАСТАВЛЯЮТ общество пользоваться именно теми "эквивалентами", которые бизнесменам ВЫГОДНЕЕ ВСЕГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Использование же обществом "невыгодных для бизнесменов" денег - начинает КАРАТЬСЯ ПО НАВЯЗАННОМУ БИЗНЕСМЕНАМИ ЗАКОНУ.
2. Чем больше средств платежа за товар (ограниченных в количестве - не забывай!) собирается у бизнесмена - тем меньше средств для добеспечения нормального оборота товаров остаётся обществу. В итоге - экономика, "высосанная досуха" бизнесменами-вампирами, обрушивается на уровень 100% бартерных сделок...

> Соответственно, на свободном рынке, люди выберут те деньги, которые этим требованиям будут отвечать в наибольшей степени.
А где ты вообще ВСТРЕЧАЛ такое явление, как "свободный рынок"? Может - не стоит оперировать ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНЫМИ понятиями?
>Все это не предполагает никакого единого разума и наличия у рынка каких-либо органов по аналогии с человеческими.
Подобный аргумент - не предполагает наличия у оппонента разума... ведь, к примеру, фраза "народ желает" - ПОДРАЗУМЕВАЕТ, что есть КОНКРЕТНЫЕ ЛЮДИ, которые это "желание народа" СФОРМУЛИРОВАЛИ И ОЗВУЧИЛИ!
Потому словосочетание "рынок определил" - тарктуется аналогично: есть КОНКРЕТНЫЕ люди - вот они-то и ОПРЕДЕЛЯЮТ "волю рынка"!

>Это значит, что правильно будет, когда такой силы нет, что любые попытки такого принуждения должны пресекаться, и соответственно общественная система, в которой существуют механизмы, противодействующие такому принуждению, будет более жизнеспособна, т.к. в ней выбор осуществляется добровольно, и не искажен принуждением.
4 строки псевдонаучной белиберды... но, однако же, неслабый у тебя загиб получился: "любые попытки такого принуждения должны пресекаться"!
1. Кто - "должен пресекать попытки принуждения"?
2. Как ты принудишь (слово "должны" - однозначно свидетельствует о ПРИНУЖДЕНИИ) "пресекать попытки"?
3. Ежели у кого-то есть СИЛА, чтобы "пресекать попытки" - то каким образом все прочие смогут этого самого "пресекающего" ЗАСТАВИТЬ действовать/бездействовать не в его личных и корыстных интересах?
И ведь это - лишь наиболее простые из вопросов, возникшие сразу же после прочтения твоего "пассажа о непринуждении"...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 4533
21:05 13.12.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Множество НЕОБХОДИМЕЙШИХ для выживания общества ежедневных дел, производящихся в экономике естественным образом (как бы "сами по себе делаются") - в условиях "рыночных отношений" попросту ИГНОРИРУЮТСЯ (просто потому, что "я не дурак - задарма такую работу делать" с одной стороны - и "шибко много запросил за такой пустяк" со стороны другой).
quoted1
Что такое общество? Это множество людей проживающих на определенной территории, имеющих сложившиеся традиции и общее средство коммуникации? Изменение территории обязательно приведет к гибели этого общества? Изменение традиций обязательно приведет к гибели этого общества, а смена языка? Почему вообще нужно принуждать людей жертвовать своим благосостоянием и свободой ради сохранения выше указанных свойств общества? Множество людей объединенных системой разделения труда, в которой мотивом деятельности является получение прибыли, тоже является обществом.
Какое такое множество необходимых дел игнорируется?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты не прав - ибо изучением этих закономерностей занимается наука ПСИХОЛОГИЯ. Если не веришь - то представь себе бизнес БЕЗ РЕКЛАМЫ, а рекламу - БЕЗ ПСИХОЛОГОВ!
quoted1
Естественно экономика рассматривает человеческое общество, и ее постулаты имеют отношение к человеческой психологии. Но в основном, это логика и здравый смысл. То, что люди предпочитают что-то дешевле и сразу, чем дороже и после, это может быть и психологическое наблюдение, но для науки экономики это не имеет значения, она рассматривает последствия такого поведения.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Глупость - ибо "наиболее выгодным способом удовлетворения потребностей человека" ВСЕГДА ОКАЖЕТСЯ ВОРОВСТВО (грабёж - менее выгоден в силу того, что с ограбляемым грабителю ПРИХОДИТСЯ сталкиваться непосредственно)!
quoted1
С чего бы это? Воровство может быть очень рискованным занятием, тем более в ситуации, когда покушение на чужую собственность будет расцениваться как агрессия протии собственника, и противодействие воровству не будет иметь каких-либо ограничений.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Или - НАВЯЗАНО людям извне... а вот почему ты так упорно отрицаешь очевидное - тебе стоило бы задуматься.
quoted1
Выбрано рынком, означает, выбрано без принуждения.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Люди могут воспользоваться ЛЮБЫМ предметом в качестве "эквивалента отданного до завершения сделки товара" (жемчужина, камушек, слиток меди, палочка с зарубками, оттиск печати на клочке кожи или бумаги...) - для облегчения ОБМЕНА произведённым продуктом.
quoted1
Люди могут использовать в качестве денег только то, что можно будет после завершения сделки обменять на что-то другое. Я не могу произвольно набрать камушков и пойти с вами меняться. Деньги либо должны обладать свойством товара, либо иметь ряд свойств, которые необходимы для стабильного использования их в качестве эквивалента товаров.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> 1. Бизнесмены - ЗАСТАВЛЯЮТ общество пользоваться именно теми "эквивалентами", которые бизнесменам ВЫГОДНЕЕ ВСЕГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ.
quoted1
Нет никаких бизнесменов и противостоящего им общества. Есть конкретный магазин, в котором люди меняют деньги на товары. Владелец магазина может, теоретически, указывать цену в тех деньгах, которые ему выгодны. Но покупатели вполне способны сопоставить курсы разных денег и оценить выгодность покупки. И продавцы, и покупатели заинтересованы в стабильных деньгах одинаково.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Чем больше средств платежа за товар (ограниченных в количестве - не забывай!) собирается у бизнесмена - тем меньше средств для добеспечения нормального оборота товаров остаётся обществу. В итоге - экономика, "высосанная досуха" бизнесменами-вампирами, обрушивается на уровень 100% бартерных сделок...
quoted1
Уменьшение предложения денег приводит к повышению их покупательной способности, к их удорожанию. Никакого высасывания не произойдет.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> А где ты вообще ВСТРЕЧАЛ такое явление, как "свободный рынок"? Может - не стоит оперировать ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНЫМИ понятиями?
quoted1
Понятие «свободный рынок» означает отсутствие каких-либо регуляций со стороны третьих лиц. Соответственно любое взаимодействие людей, которое никак не регулируется, кроме как добровольным согласием сторон, подходит под определение свободного рынка. Если убрать необходимость какого либо регистрирования, лицензирования и уплаты налогов, то такой обмен будет являться свободным, или более или мене свободным, в зависимости от наличия или отсутствия тех или иных регуляций.
Если не наказывать людей за использование в качестве денег то, что они сами выберут и договорятся, и буде означать свободный рынок денег.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> 4 строки псевдонаучной белиберды...
quoted1
Я отвечал на утверждение, что людей можно силой принудить к чему-либо.
Что было бы неплохо, если бы существовала такая система, в которой такое принуждение пресекается. Это такое пожелание, и где тут псевдонаучная белиберда, я не понял. Интересно кокой вывод вы сделаете из утверждения, что людей можно силой принудить делать то, что им невыгодно? Попробую предположить, что если желательность непринуждения есть белиберда, то следуя вашей логике, принуждение есть благо.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> 1. Кто - "должен пресекать попытки принуждения"?
quoted1
Кто угодно, главное, что любое сопротивление принуждению не наказывается (тут нужно опять же договариваться о терминологии, о том что является принуждением, а что нет. Делать это в данной теме не вижу смысла).

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> 2. Как ты принудишь (слово "должны" - однозначно свидетельствует о ПРИНУЖДЕНИИ) "пресекать попытки"?
quoted1
Не понял вопрос. Человек может принудить самого себя к действиям. Например, встать, зарядить ружье, прицелится и т.д.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> 3. Ежели у кого-то есть СИЛА, чтобы "пресекать попытки" - то каким образом все прочие смогут этого самого "пресекающего" ЗАСТАВИТЬ действовать/бездействовать не в его личных и корыстных интересах?
quoted1
Нормы, сложившиеся в обществе. Понятие репутации, бойкот к тем, кто не соблюдает договоров, страх кары Господней. Что лично вас удерживает от применения насилия к кому-либо?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
12:35 14.12.2012
jarf писал(а) в ответ на сообщение:

>Что такое общество? Это множество людей проживающих на определенной территории, имеющих сложившиеся традиции и общее средство коммуникации?
Не факт... ведь на одной территории, пользуясь одними и теми же средствами коммуникации - могут проживать сразу НЕСКОЛЬКО обществ. К примеру - совсем рядом с тобой (в радиусе 3 км) наверняка живёт многочисленное "общество бомжей"...
>Изменение территории обязательно приведет к гибели этого общества?
Сомнительно: множество стран, увеличиваясь территориально, общества свои не теряли...
>Изменение традиций обязательно приведет к гибели этого общества, а смена языка?
А вот "изменение традиций" (в отличие от "смены языка") - как раз и является одним из признаков "гибели общества"!
>Почему вообще нужно принуждать людей жертвовать своим благосостоянием и свободой ради сохранения выше указанных свойств общества?
Потому что тогда эти люди - ПЕРЕСТАЮТ СОСТАВЛЯТЬ ОБЩЕСТВО... груда кирпичей на месте рассыпавшегося дома имеет ту же массу и то же число элементов - но вырастить в этой куче нового архитектора НЕВОЗМОЖНО.
> Множество людей объединенных системой разделения труда, в которой мотивом деятельности является получение прибыли, тоже является обществом.
Ещё раз повторю широкоизвестное: "прибыль" одного - это ВСЕГДА потеря кого-то другого. Общество не может состоять только из принципиальных паразитов...
>Какое такое множество необходимых дел игнорируется?
Например - своевременное обслуживание инженерных коммуникаций, обеспечивающих выживание людей в городах и посёлках.

>Естественно экономика рассматривает человеческое общество, и ее постулаты имеют отношение к человеческой психологии. Но в основном, это логика и здравый смысл. То, что люди предпочитают что-то дешевле и сразу, чем дороже и после, это может быть и психологическое наблюдение, но для науки экономики это не имеет значения, она рассматривает последствия такого поведения.
Наука "экономика" - занимается ВОПРОСАМИ ОРГАНИЗАЦИИ И ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВА, позволяющего уменьшить зависимость общества от окружающей среды - и обеспечивающего неопределённо-долгий срок существования этого общества на ОГРАНИЧЕННЫХ РЕСУРСАХ, имеющихся в его распоряжении.
Вопросами типа "почему люди предпочитают дешевле и сразу, чем дороже и после?" - занимается наука "хрематистика"! Словарь этой науки во многом сходен со словарём, использующимся экономикой - чем и пользуются активнейшим образом различные НЕДОБРОСОВЕСТНЫЕ "исследователи".

>С чего бы это? Воровство может быть очень рискованным занятием, тем более в ситуации, когда покушение на чужую собственность будет расцениваться как агрессия протии собственника, и противодействие воровству не будет иметь каких-либо ограничений.
Акт воровства - ВСЕГДА происходит в отстутствие хозяина (если хозяин присутствует - то это действие уже "разбоем" называется... о чём я специально оговорку сделал!).

>Выбрано рынком, означает, выбрано без принуждения.
"Выбрано рынком" - означает "людям просто не оставили возможности поступать иначе"!
Или ты всерьёз думаешь, что покупатели умоляли бизнесменов продавать ВМЕСТО (к примеру) молока - похожую на него белую субстанцию, на пакетах которой напечатано было слова "молоко"? Про сою в колбасе и полуфабрикатах - вопрос аналогичный...

>Люди могут использовать в качестве денег только то, что можно будет после завершения сделки обменять на что-то другое. Я не могу произвольно набрать камушков и пойти с вами меняться. Деньги либо должны обладать свойством товара, либо иметь ряд свойств, которые необходимы для стабильного использования их в качестве эквивалента товаров.
"Деньги должны обладать свойством товара" - ОДИН ИЗ ОСНОВНЫХ ПОСТУЛАТОВ ХРЕМАТИСТИКИ! Ложность постулата - доказывается просто: назови, пожалуйста, хоть один из товаров, чьи основные свойства были ОТМЕНЕНЫ РЕФОРМОЙ (сиречь - постановлением правительства)?


>Нет никаких бизнесменов и противостоящего им общества.
Есть и бизнесмены - и есть ограбляемое ими общество... и если общество начинает ПРОТИВОСТОЯТЬ бизнесменам - то бизнесмены весьма быстро заканчиваются. Общество, что характерно, никаких неудобств от "окончания бизнесменов" не испытывает - как не испытывает (к примеру) неудобств дерево, с которого сбили гриб-трутовик. Поэтому одной из основных задач бизнеса (как профессионального занятия) - является МАСКИРОВКА ведущейся бизнесменами против общества войны.
>Есть конкретный магазин, в котором люди меняют деньги на товары. Владелец магазина может, теоретически, указывать цену в тех деньгах, которые ему выгодны. Но покупатели вполне способны сопоставить курсы разных денег и оценить выгодность покупки. И продавцы, и покупатели заинтересованы в стабильных деньгах одинаково.
Вампиры и люди - заинтересованы в наличии человеческой крови... но - ПО РАЗНЫМ ПРИЧИНАМ заинтересованы!

>Уменьшение предложения денег приводит к повышению их покупательной способности, к их удорожанию. Никакого высасывания не произойдет.
Угу: и скопивший в своей собственности немалую часть платёжных средств общества бизнесмен - может купить на них БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ! Процесс именуется заёмным из астрономии термином "коллапс" - и описывается теми же уравнениями, что и превращение звезды в "чёрную дыру"...

>Понятие «свободный рынок» означает отсутствие каких-либо регуляций со стороны третьих лиц. Соответственно любое взаимодействие людей, которое никак не регулируется, кроме как добровольным согласием сторон, подходит под определение свободного рынка. Если убрать необходимость какого либо регистрирования, лицензирования и уплаты налогов, то такой обмен будет являться свободным, или более или мене свободным, в зависимости от наличия или отсутствия тех или иных регуляций.
"Отсутствие каких-либо регуляций со стороны третьих лиц" - было возможным на Земле лишь до 18 века... в аккурат тогда, когда "теория рынка" и была сформулирована. Пользоваться НЕСООТВЕТСТВУЮЩЕЙ УСЛОВИЯМ ЖИЗНИ теорией - чревато гибелью для всего человечества...
>Если не наказывать людей за использование в качестве денег то, что они сами выберут и договорятся, и буде означать свободный рынок денег.
Бред - ибо более сильные легко подомнут под себя более слабых, навязав им свои деньги!

>Я отвечал на утверждение, что людей можно силой принудить к чему-либо.
"Отвечал на утверждение", хм... так ты согласился с этим утверждением - или опроверг его?
>Что было бы неплохо, если бы существовала такая система, в которой такое принуждение пресекается.
Такой системы не может существовать принципиально - ибо "пресечение принуждения - есть ТОЖЕ принуждение"!
>Это такое пожелание, и где тут псевдонаучная белиберда, я не понял.
Поясняю: набор слов, имитирующих логичную речь (и даже - с потугами на "наукообразие"!) - является белибердой в силу того, что данное построение ПРОТИВОРЕЧИТ САМО СЕБЕ.

> Интересно кокой вывод вы сделаете из утверждения, что людей можно силой принудить делать то, что им невыгодно? Попробую предположить, что если желательность непринуждения есть белиберда, то следуя вашей логике, принуждение есть благо.
Воспитание - есть ПРИНУЖДЕНИЕ "вести себя так, как этого требует общество". Ты - попытаешься оспорить НЕОБХОДИМОСТЬ воспитания (причём - сразу всех уровней: от детсадовского - и до УК)?

>Кто угодно, главное, что любое сопротивление принуждению не наказывается (тут нужно опять же договариваться о терминологии, о том что является принуждением, а что нет. Делать это в данной теме не вижу смысла).
"Кто угодно" - будет это делать именно так, как это УГОДНО ЕМУ...

>souser писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> 2. Как ты принудишь (слово "должны" - однозначно свидетельствует о ПРИНУЖДЕНИИ) "пресекать попытки"?
quoted2
>Не понял вопрос. Человек может принудить самого себя к действиям. Например, встать, зарядить ружье, прицелится и т.д.
quoted1
Угу: и, почквствовав острие ножа у горла - аккуратно отдать ружьё... из которого - его же потом и убьют!
>souser писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> 3. Ежели у кого-то есть СИЛА, чтобы "пресекать попытки" - то каким образом все прочие смогут этого самого "пресекающего" ЗАСТАВИТЬ действовать/бездействовать не в его личных и корыстных интересах?
quoted2
>Нормы, сложившиеся в обществе. Понятие репутации, бойкот к тем, кто не соблюдает договоров, страх кары Господней. Что лично вас удерживает от применения насилия к кому-либо?
quoted1
Любые "нормы, сложившиеся в обществе" - имеют в своём основании НАСИЛИЕ: прошлое насилие (как пример "вот что бывало с теми, кто не соблюдал данную норму") - и веротность насилия будущего ("вот что будет конкретно с тобой, если ты не будешь соблюдать эту норму!")...
Между прочим: "бойкот", упомянутый тобой - ТОЖЕ НАСИЛИЕ (лишение возможности общения), а пресловутая "кара Господня" - всего лишь попытка испугать человека перекладываением НЕОБХОДИМОСТИ совершить насилие с человека - на высшую (по отношению к людям - и оттого РАВНОДУШНУЮ к человеческим аргументам) силу...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
16:10 14.12.2012
Кстати: навязанный многим странам в конце XIX века золотой стандарт был выгоден именно Ротшильдам, которые контролировали большую часть золота если не в мире, то в Европе уж точно... а «научное» обоснование золотого стандарта - содержится в работах англичанина Давида Риккардо, который был другом и компаньоном Натана Ротшильда.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 4533
19:47 15.12.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> А вот "изменение традиций" (в отличие от "смены языка") - как раз и является одним из признаков "гибели общества"!
quoted1
Изменения традиций, не приводит к гибели общества, а только лишь к его изменению. И опять же нет никакого общества, есть множество малых «обществ», интересы которых могут пересекаться или не пересекаться, или конфликтовать. Основной признак, по которому можно классифицировать то или иное общество это наличие системы общих взглядов на вещи. Две группы людей с разными целями можно объединить в одну группу только при обнаружении у них общей цели. Единственная общая цель у всех конкурирующих групп, это желание личного блага и личной свободы. Эта цель присуща всем людям, и остальные цели являются производными от этой.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Потому что тогда эти люди - ПЕРЕСТАЮТ СОСТАВЛЯТЬ ОБЩЕСТВО... груда кирпичей на месте рассыпавшегося дома имеет ту же массу и то же число элементов
quoted1
Общество, в котором люди взаимодействуют исходя из личных, корыстных интересов, все равно является обществом, а вопрос о том превращается оно со временем в груду кирпичей или наоборот процветает, нужно рассматривать отдельно.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Ещё раз повторю широкоизвестное: "прибыль" одного - это ВСЕГДА потеря кого-то другого.
quoted1
Допустим вам нужно перевезти груз золота и точки А в точку В, перевозка сопряжена с некоторыми затратами. Появляется человек, который предлагает вам, за часть вашего золота, принять его у вас в точке А, и выдать в точке В. Думаю логично будет предположить, что если сумма которую запросит этот человек за эту услугу будет больше ваших расходов на самостоятельную перевозку, то вы предпочтете отказаться от такой услуги. Но если оплата такой услуги позволяет вам экономить ваши расходы, то где тут ваши потери?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Например - своевременное обслуживание инженерных коммуникаций, обеспечивающих выживание людей в городах и посёлках.
quoted1
В этом случае происходить невыполнение договора, и за это собственник коммуникаций должен отвечать перед теми, с кем заключен договор.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> "Выбрано рынком" - означает "людям просто не оставили возможности поступать иначе"!
quoted1
Что значит «поступать иначе» в случае добровольного обмена? Не дают людям воровать и грабить?

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Ложность постулата - доказывается просто: назови, пожалуйста, хоть один из товаров, чьи основные свойства были ОТМЕНЕНЫ РЕФОРМОЙ (сиречь - постановлением правительства)?
quoted1
Не понял. Иметь свойства товара, значит иметь потребительскую стоимость.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Угу: и скопивший в своей собственности немалую часть платёжных средств общества бизнесмен - может купить на них БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ! Процесс именуется заёмным из астрономии термином "коллапс" - и описывается теми же уравнениями, что и превращение звезды в "чёрную дыру"...
quoted1
Это же применимо и к человеку, скопившему не миллиард, а сто рублей, он может купить на них большее товаров. Коллапса не будет до тех пор, пока уменьшенная весовая доля денег не будет причинять неудобства при обмене, и опять же тут золото имеет большие шансы, т.к. легко делится на очень маленькие части. И вы игнорируете тот факт, что очень затруднительно отдельному лицу накопить такое количество денег, которое бы значительно повлияло на их стоимость. И еще вы неявно предполагаете, что использование других, конкурирующих денег, запрещено.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Любые "нормы, сложившиеся в обществе" - имеют в своём основании НАСИЛИЕ
quoted1
То, что для вас любое действие является насилием, я понял с самого начала, когда вы говорили о трудовой теории стоимости. Я всего лишь рассматриваю различие между агрессивным насилием и сопротивлением такому насилию. Бойкот не является первым видом насилия, а является сопротивлением насилию. Если кто-то желает со мной общаться против моего желания (и предпринимает для этого какие-то действия), то он совершает агрессивное насилие по отношению ко мне, и следовательно (в рамках системы допускающей сопротивление агрессивному насилию) я вправе сопротивляться.

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> навязанный многим странам в конце XIX века золотой стандарт был выгоден именно Ротшильдам, которые контролировали большую часть золота если не в мире, то в Европе уж точно... а «научное» обоснование золотого стандарта - содержится в работах англичанина Давида Риккардо,
quoted1
Согласитесь что выгодность чего-либо кому-либо, вовсе не обязательно означает, что научное обоснование этого чего-либо, нужно ставить в кавычки.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Проблема «правильного количества» денег. Проблемы «правильного количества» денег не существует. Есть только лишь проблема отсутствия ...
    The problem of the right amount of money. Problems of the right amount of money does not exist. There are only a problem of ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия