> А давайте посмотрим с другой стороны. > > У разных стран отношение денежной массы к ВВП разное (М2/ВВП). > Как это сказывается? > > Цифры для сравнения (выделила жирным два минимума и два максимума) отличия кратные: > Украина 46,0% > Казахстан 26,0% > Литва 39,0% > Латвия 38,0% > Эстония 50,0% > Чехия 69,0% > Венгрия 51,0% > Япония 141,0% > Швейцария 92,0% > США 52,0% > Великобритания 77,0%
> Зона евро 88,0% > Китай 146,0% > Аргентина 16,0%
Народ, так что все-таки к влиянию фактора монетизации? М2/ВВП???
20:11 30.11.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Ну не мгновенно естественно, существует некоторый временной лаг. И цены изменяются в зависимости от спроса. Спрос увеличился, увеличилась цена. Это зависит от эластичности рынка. Но цены доступны всем. Что тут неверно?
Угу... а про "изменение спроса в зависимости от цены" - ты пропустил? А главу про "товары неэластичного спроса" - не заметил?
> Ну, т.е. нет разницы, когда частичное резервирование является законным, и когда оно считается мошенничеством? На поведении людей это никак не скажется?
Да - никак не скажется. Просто потому "не скажется" - что никого из заёмщиков банк к аудиту не допустит... Ну вот как ты себе это представляешь: захотел ты (как физическое лицо) взять кредит - и банк предоставляет тебе ПРАВДИВУЮ информацию о количестве выданных им ссуд, о наличии реальных ценностей в хранилищах? "Извините, но мы не в состоянии выдать вам кредит в 2000 рублей - у нас элементарно не хватит денег: мы раздали уже всё, что нам доверили вкладчики - а ближайшие поступления наличности планируются лишь в декабре следующего года... но, может быть- вы желаете сделать вклад в нашем банке?" - представил?
> Любое количество обеспеченных денег не приводит к инфляции. Сумма денег увеличится либо за счет моих сбережений, либо за счет производства мною товаров на эту сумму. Но эти деньги будут в любом случае обеспечены.
Предположение "в любом случае будут обеспечены" - НЕВЕРНО именно "для рыночных условий": товары/продукты снашиваются/съедаются - а деньги, уплаченные за них, НАКАПЛИВАЮТСЯ В БАНКАХ. В итоге - банки ПОДМИНАЮТ ПОД СЕБЯ всех производителей РЕАЛЬНОГО СЕКТОРА... впрочем - для тебя это уже слишком сложно.
> Что значит все остались «при своих»?
Мы же рассматривали именно ТВОЮ прибыль? Вот и было сделано допущение, что все остальные - "свели баланс по нулям".
> Моя потребность в деньгах «сейчас» была удовлетворена. Если я согласился взять в долг под проценты, то это значит, что я оценил мою потребность в деньгах выше, чем будущие расходы. Я тоже стал богаче т.к. удовлетворилась моя потребность.
Да - на какое-то время , взяв кредит, ты стал богаче... а чуть попозже все (и ты - в том числе) кроме банка - СТАНУТ (обязательно станут - вот в чём пикантность ситуации!) БЕДНЕЕ! Но на этом история не заканчивается: ещё через какое-то время - ОБЯЗАТЕЛЬНО НАЧИНАЕТ БЕДНЕТЬ И САМ БАНК... или ты - уже ЗАБЫЛ, как правительства "развитых стран" помогали ИМЕННО БАНКОВСКОМУ СЕКТОРУ?
20:16 30.11.2012
Наблюдатель писал(а) в ответ на :
> Повторяю вопрос. > Создал предприятие, обеспечил людей рабочими местами, произвел нужную продукцию, получил прибыль, заплатил налоги. > Кому при этом стало хуже?
Всему обществу в целом - стало хуже: твоя "прибыль" - это УБЫТКИ (неполученные и недополученные суммы, продукты, услуги) твоих работников и покупателей произведённых ими товаров. Так - понятно?
> Но это личное дело каждого человека.
Только в том случае, если ты живёшь на необитаемом острове... если же ты живёшь СРЕДИ ЛЮДЕЙ - твоим "личным делом" этот ВАЖНЫЙ АСПЕКТ считаться никак не может!
>> Создал предприятие, обеспечил людей рабочими местами, произвел нужную продукцию, получил прибыль, заплатил налоги. >> Кому при этом стало хуже?
>Всему обществу в целом - стало хуже: твоя "прибыль" - это УБЫТКИ (неполученные и недополученные суммы, продукты, услуги) твоих работников и покупателей произведённых ими товаров. > Так - понятно?
Не надо заливать про "общество". Ты говоришь что моё предприятие наносит вред моим работникам и покупателям моей продукции? Ответ неправильный. По факту, работники пришли на более высокооплачиваемую работу с хорошими условиями (иначе они бы остались на старой), а покупатели купили качественную продукцию по более низкой цене (иначе они бы её не купили).
Итак повторяю вопрос. Кому стало хуже от того, что я открыл предприятие на взятую в банке ссуду? Попробуй напрячь мозги и найти правильный ответ.
20:32 30.11.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Всему обществу в целом - стало хуже: твоя "прибыль" - это УБЫТКИ (неполученные и недополученные суммы, продукты, услуги) твоих работников и покупателей произведённых ими товаров. > Так - понятно?
Соусер, давайте возьмем (как в решении физических задач) два крайних варианта. вар.1. все абсолютно люди перестали предпринимательствовать. получаем натуральное хозяйство без разделения труда. схема работающая, но тогда забудьте про блага цивилизации. вар.2. все абсолютно занялись своим бизнесом. как ни смешно, вы приходите к тому же результату, что и в варианте 1.
а беда вашей модели в том, что вы взаимодействие по линии предприниматель-работник-покупатель рассматриваете как игру с нулевой суммой, а возможно даже с отрицательной (это вариант наиппалова). да, такие варианты есть. они являются следствием дефицитарного мировосприятия предпринимателей и/или работников. в нормальном же раскладе это игра с положительной общей суммой.
21:08 30.11.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Угу... а про "изменение спроса в зависимости от цены" - ты пропустил? А главу про "товары неэластичного спроса" - не заметил?
Речь идет о том, что какие-либо изменения спроса и предложения отражаются в цене, которая доступна всем участникам рынка.
souser писал(а) в ответ на :
> Да - никак не скажется. Просто потому "не скажется" - что никого из заёмщиков банк к аудиту не допустит...Ну вот как ты себе это представляешь: захотел ты (как физическое лицо) взять кредит - и банк предоставляет тебе ПРАВДИВУЮ информацию о количестве выданных им ссуд, о наличии реальных ценностей в хранилищах?"Извините, но мы не в состоянии выдать вам кредит в 2000 рублей - у нас элементарно не хватит денег: мы раздали уже всё, что нам доверили вкладчики - а ближайшие поступления наличности планируются лишь в декабре следующего года... но, может быть- вы желаете сделать вклад в нашем банке?" - представил?
Вообще-то такая ситуация должна приводить к увеличением цены кредита. Т.е. если средства ограничены, а спрос большой, то цена кредита растет. И банк не должен давать в кредит те средства, которые отданы на хранение, а только те, которые отданы для кредитования. В этой ситуации банк, просто повысит проценты по инвестиционным вкладам, тем самым, привлекая инвесторов. И вообще главное для банка это репутация, т.к. если станет известно, что банк жульничает, это приведет к «набегу». Предоставление правдивой информации, выгодно банку.
souser писал(а) в ответ на :
> Предположение "в любом случае будут обеспечены" - НЕВЕРНО именно "для рыночных условий": товары/продукты снашиваются/съедаются - а деньги, уплаченные за них, НАКАПЛИВАЮТСЯ В БАНКАХ.
Т.е. получается что деньги, уплаченные за товар нужно уничтожать? Товар съедается, а деньги остаются.
> Не надо заливать про "общество". Ты говоришь что моё предприятие наносит вред моим работникам и покупателям моей продукции? > Ответ неправильный.
> По факту, работники пришли на более высокооплачиваемую работу с хорошими условиями (иначе они бы остались на старой), а покупатели купили качественную продукцию по более низкой цене (иначе они бы её не купили). > Итак повторяю вопрос. Кому стало хуже от того, что я открыл предприятие на взятую в банке ссуду? > Попробуй напрячь мозги и найти правильный ответ.
Попробуй напрячь мозги - и понять мой ответ: полученная тобой "прибыль" - это то, что ты НЕДОПЛАТИЛ своим работникам и смежникам. Но твои работники и смежники - это твои же ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ ПОКУПАТЕЛИ! И вот эти-то потенциальные покупатели - НЕ МОГУТ РЕАЛИЗОВАТЬ СВОЙ ПОТЕНЦИАЛ как раз потому, что часть денег за произведённый ими товар ты им НЕ ЗАПЛАТИЛ (та самая "ТВОЯ ПРИБЫЛЬ" - которая, по закону сохранения, на самом деле ИХ УБЫТКИ)... Ну что - надо разжёвывать тебе ещё тщательнее?
21:38 30.11.2012
Freya писал(а) в ответ на :
> Соусер, давайте возьмем (как в решении физических задач) два крайних варианта. > вар.1. все абсолютно люди перестали предпринимательствовать. получаем натуральное хозяйство без разделения труда. схема работающая, но тогда забудьте про блага цивилизации. > вар.2. все абсолютно занялись своим бизнесом. как ни смешно, вы приходите к тому же результату, что и в варианте 1.
Сначала - об отвлечённом: а слово "user" - ты как произносишь? Теперь - по теме: 1. С чего ты вдруг решила, что "натуральное хозяйство - не имеет разделения труда"? Это - ОЧЕНЬ КРУПНАЯ ОШИБКА! 2. "Натуральное" - синоним слова "естественное". Соответственно: "рыночное" = "неестественное". 3. Кражу банкирами доверенных им денег - относишь ли ты к "благам цивилизации"? А продажу неорганических субстанций под видом "продуктов питания" (как вариант - "лекарственных средств") - для тебя является "благом цивилизации"? Ты уж, пожалуйста, списочек "благ цивилизации" потрудись составить - и, в пару к нему, неплохо бы почитать списочек "прилагающихся к благам ОПАСНОСТЕЙ цивилизации"... а то как-то ОДНОБОКО у тебя получается: "забудьте про блага цивилизации" - и всё!
> а беда вашей модели в том, что вы взаимодействие по линии предприниматель-работник-покупатель рассматриваете как игру с нулевой суммой, а возможно даже с отрицательной (это вариант наиппалова). да, такие варианты есть. они являются следствием дефицитарного мировосприятия предпринимателей и/или работников. > в нормальном же раскладе это игра с положительной общей суммой.
В нормальном раскладе - должно богатеть ВСЁ общество... в случае же "рыночных отношений" - богатеют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕКОТОРЫЕ (меньше 1% от численности общества, связанного одной экономикой) люди - за счёт стремительного обнищания ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ 99% представителей этого общества!
22:00 30.11.2012
jarf писал(а) в ответ на :
>Речь идет о том, что какие-либо изменения спроса и предложения отражаются в цене, которая доступна всем участникам рынка.
"Которая доступна всем участникам рынка" - подразумевает "а ежели кому-то недоступна - то этих людей мы попросту не учитываем в своих теоретических построениях"! Грубо говоря: прибыль получать бизнесмен имеет право СО ВСЕХ - а вот претензии к нему могут быть предъявлены исключительно людьми, имеющими некий "ценз состоятельности"... этакая "серая масса" - по аналогии с "серой зарплатой".
>Вообще-то такая ситуация должна приводить к увеличением цены кредита. Т.е. если средства ограничены, а спрос большой, то цена кредита растет. И банк не должен давать в кредит те средства, которые отданы на хранение, а только те, которые отданы для кредитования. В этой ситуации банк, просто повысит проценты по инвестиционным вкладам, тем самым, привлекая инвесторов. И вообще главное для банка это репутация, т.к. если станет известно, что банк жульничает, это приведет к «набегу». Предоставление правдивой информации, выгодно банку.
"Теоретик", блин горелый... ты в каком учебнике эти умопостроения вычитал? Любому бизнесмену (к которым относится и директор/владелец ЛЮБОГО банка) - выгодно СОЛГАТЬ таким образом, чтобы приукрасить своё положение - и при этом не попасться на явной кривде. Потому-то, собственно, и возникают регулярно скандалы типа того, что был с "Банк оф Америка"... которые столь же регулярно ЗАБЫВАЮТСЯ такими вроде бы "дотошными демократическими журналистами/аналитиками/экспертами" ;!
>Т.е. получается что деньги, уплаченные за товар нужно уничтожать? Товар съедается, а деньги остаются.
Ну наконец-то до тебя дошло... "деньги" - это всего лишь одно из СРЕДСТВ ОБРАЩЕНИЯ товаров - а никак не "товар"! Т.е.: количество денег должно соответствовать стоимости НАХОДЯЩИХСЯ В ДВИЖЕНИИ ТОВАРОВ - а не "суммарной стоимости всех предметов/продуктов/услуг в обществе". Когда "деньги" ПРЕВРАЩАЮТ в "товар" - она начинаю СКАПЛИВАТЬСЯ во всё более крупных количествах у всё более узкого круга людей... ничего личного - это всего лишь одно из проявлений энтропии. Представь себе, что случится с твоим телом, если печень (а может - и желудок... или - сердце) начнёт считать проходящую через него кровь "своим имуществом" - и начнёт ТРЕБОВАТЬ со всех прочих органов "маржу за использование взятой в долг ценности"... а деньги ведь совсем не ради красного словца "кровью экономики" назвали!
>> Не надо заливать про "общество". Ты говоришь что моё предприятие наносит вред моим работникам и покупателям моей продукции? >> Ответ неправильный.
>> По факту, работники пришли на более высокооплачиваемую работу с хорошими условиями (иначе они бы остались на старой), а покупатели купили качественную продукцию по более низкой цене (иначе они бы её не купили).
>> Итак повторяю вопрос. Кому стало хуже от того, что я открыл предприятие на взятую в банке ссуду? >> Попробуй напрячь мозги и найти правильный ответ.
>Попробуй напрячь мозги - и понять мой ответ: > полученная тобой "прибыль" - это то, что ты НЕДОПЛАТИЛ своим работникам и смежникам.
Нет, соусер. Ты решаешь не ту задачу. Я не спрашиваю тебя сколько мне зарабатывать на своём предприятии. Моя прибыль касается только меня и налоговой инспекции. Все остальные - свободны.
Я предлагаю тебе выбор из двух вариантов: Вариант намбер ван - я открываю предприятие, создаю рабочие места с хорошими условиями труда и создаю качественную недорогую продукцию. Вариант намбер ту - я ничего не открываю, мои потенциальные работники получают меньшие зарплаты, мои потенциальные покупатели потребляют худший и более дорогой продукт, по сравнению с тем, что я могу производить. Третьего не дано. И прошу тебя объяснить, чем первый вариант хуже второго. Работники и покупатели явно выигрывают на первом.
> Но твои работники и смежники - это твои же ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ ПОКУПАТЕЛИ! И вот эти-то потенциальные покупатели - НЕ МОГУТ РЕАЛИЗОВАТЬ СВОЙ ПОТЕНЦИАЛ как раз потому, что часть денег за произведённый ими товар ты им НЕ ЗАПЛАТИЛ (та самая "ТВОЯ ПРИБЫЛЬ" - которая, по закону сохранения, на самом деле ИХ УБЫТКИ)...
Я заплатил им столько сколько мы оговорили при заключении трудового договора. Как правило, больше, чем они получали до этого. Если эти условия перестанут их устраивать они могут попросить пересмотреть договор или уйти на более подходящее место. Как я уже сказал, МОЯ прибыль ни их, ни тебя не касается. Хотя при высоких доходах и хорошей работе, работник вполне может расчитывать на высокую премию.
>> Всему обществу в целом - стало хуже: твоя "прибыль" - это УБЫТКИ (неполученные и недополученные суммы, продукты, услуги) твоих работников и покупателей произведённых ими товаров. >> Так - понятно?
> > Соусер, давайте возьмем (как в решении физических задач) два крайних варианта. > вар.1. все абсолютно люди перестали предпринимательствовать. получаем натуральное хозяйство без разделения труда. схема работающая, но тогда забудьте про блага цивилизации. > вар.2. все абсолютно занялись своим бизнесом. как ни смешно, вы приходите к тому же результату, что и в варианте 1.
> > а беда вашей модели в том, что вы взаимодействие по линии предприниматель-работник-покупатель рассматриваете как игру с нулевой суммой, а возможно даже с отрицательной (это вариант наиппалова). да, такие варианты есть. они являются следствием дефицитарного мировосприятия предпринимателей и/или работников. > в нормальном же раскладе это игра с положительной общей суммой.
Вах, наповал.
22:45 30.11.2012
Наблюдатель писал(а) в ответ на :
> Нет, соусер. Ты решаешь не ту задачу. Я не спрашиваю тебя сколько мне зарабатывать на своём предприятии. > Моя прибыль касается только меня и налоговой инспекции. Все остальные - свободны.
Нет, Наблюдатель - ты намеренно пытаешься вместо реальной задачи - подсунуть для решения схоластическую (типа "сколько чертей может уместиться на острие иглы")! Обществу наплевать, сколько ты заработаешь на своём предприятии - обществу ВАЖНО "сколько ты оставляешь СЕБЕ лично?" И если общество СОЧТЁТ, что ты "жадина-говядина" - то ни в суд, ни в прокуратуру, ни к полиции обращаться за помощью НЕ БУДЕТ: слово "правосудие" - не имеет ничего общего со словом "юстиция"!
> Я предлагаю тебе выбор из двух вариантов: > Вариант намбер ван - я открываю предприятие, создаю рабочие места с хорошими условиями труда и создаю качественную недорогую продукцию.
> Вариант намбер ту - я ничего не открываю, мои потенциальные работники получают меньшие зарплаты, мои потенциальные покупатели потребляют худший и более дорогой продукт, по сравнению с тем, что я могу производить. > Третьего не дано. > И прошу тебя объяснить, чем первый вариант хуже второго. Работники и покупатели явно выигрывают на первом
Детское разводилово - спросить "кто лучше: царь или король?"... правильный ответ: "Оба хуже!" Оба предложенных тобой варианта - принципиально не определяют МНОЖЕСТВО ВАЖНЕЙШИХ ДЛЯ ОБЩЕСТВА ФАКТОРОВ. Примерчик тебе - для улучшения понимания ситуации: Открыл ты, к примеру, своё предприятие в неком "моногороде", загибающемся после закрытия своего основного производства. Рекламный буклет: "Создано на базе городской клинической больницы, 300 рабочих мест с полной занятостью, полная переработка сырья, регулярная зарплата, изрядное пополнение городского и краевого бюджетов, выход с продукцией предприятия на зарубежные рынки, меценатство... и, наконец - неуклонное снижение количества бездомных в городе!" Привлекательно выглядит? А если узнаешь, что это предприятие занимается переработкой людей на фармакологические препараты, мясной фарш и костную муку - привлекательность данного предприятия для тебя не снизится, бизнесмен?
> Работники и покупатели явно выигрывают на первом
Выигрывают... ты вот только про ПРОИГРЫВАЮЩИХ забыл упомянуть!
Ну что - будешь и дальше настаивать на том, чтобы я выбирал лишь из двух ТОБОЙ ПРЕДЛОЖЕННЫХ вариантов? Тогда - изволь уточнить ДЕТАЛИ!
> Как я уже сказал, МОЯ прибыль ни их, ни тебя не касается. Хотя при высоких доходах и хорошей работе, работник вполне может расчитывать на высокую премию.
Что может быть прибыльнее людоедства? Разве что - распродажа людей...
>> Нет, соусер. Ты решаешь не ту задачу. Я не спрашиваю тебя сколько мне зарабатывать на своём предприятии.
>> Моя прибыль касается только меня и налоговой инспекции. Все остальные - свободны.
>Нет, Наблюдатель - ты намеренно пытаешься вместо реальной задачи - подсунуть для решения схоластическую (типа "сколько чертей может уместиться на острие иглы")! > Обществу наплевать, сколько ты заработаешь на своём предприятии - обществу ВАЖНО "сколько ты оставляешь СЕБЕ лично?" > И если общество СОЧТЁТ, что ты "жадина-говядина" - то ни в суд, ни в прокуратуру, ни к полиции обращаться за помощью НЕ БУДЕТ: слово "правосудие" - не имеет ничего общего со словом "юстиция"!
Я могу повторить еще раз. Сколько я оставляю СЕБЕ лично, касается только меня и налоговиков, при условии, что моё предприятие действует в соответствии с законом. Обсчество перебьется. Не его это собачье дело. Я эти деньги зарабатываю своим трудом, также как и мои работники зарабатывают своим трудом свою зарплату.
>> Вариант намбер ван - я открываю предприятие, создаю рабочие места с хорошими условиями труда и создаю качественную недорогую продукцию. >> Вариант намбер ту - я ничего не открываю, мои потенциальные работники получают меньшие зарплаты, мои потенциальные покупатели потребляют худший и более дорогой продукт, по сравнению с тем, что я могу производить.
>> Третьего не дано. >> И прошу тебя объяснить, чем первый вариант хуже второго. Работники и покупатели явно выигрывают на первом >> Работники и покупатели явно выигрывают на первом
>Выигрывают... ты вот только про ПРОИГРЫВАЮЩИХ забыл упомянуть!
> > Ну что - будешь и дальше настаивать на том, чтобы я выбирал лишь из двух ТОБОЙ ПРЕДЛОЖЕННЫХ вариантов? > Тогда - изволь уточнить ДЕТАЛИ!
Хорошо, уточняю детали. Компания по производству програмного обеспечения для сетевого интернет-оборудования. Работники - программисты с хорошей зарплатой. Покупатели - интернет-провайдеры, которые получают хорошее недорогое оборудование вместо дорогих зарубежных аналогов.
>> Как я уже сказал, МОЯ прибыль ни их, ни тебя не касается. Хотя при высоких доходах и хорошей работе, работник вполне может расчитывать на высокую премию. > Что может быть прибыльнее людоедства? Разве что - распродажа людей...
> "Которая доступна всем участникам рынка" - подразумевает "а ежели кому-то недоступна - то этих людей мы попросту не учитываем в своих теоретических построениях"!
Те, кто интересуется ценовой информацией, те могут ее получить. Те, кто не интересуются, просто не обращают на нее внимания. Но информация о ценах доступна всем.
souser писал(а) в ответ на :
> Грубо говоря: прибыль получать бизнесмен имеет право СО ВСЕХ - а вот претензии к нему могут быть предъявлены исключительно людьми, имеющими некий "ценз состоятельности"...
С каких всех? Прибыль получается только с тех, кто вступает в обмен с предпринимателем.
souser писал(а) в ответ на :
> Любому бизнесмену (к которым относится и директор/владелец ЛЮБОГО банка) - выгодно СОЛГАТЬ таким образом, чтобы приукрасить своё положение - и при этом не попасться на явной кривде.
Если даже предположить, что репутация для банкира ничего не значит, то все равно, принимая решения обмануть, он будет взвешивать последствия раскрытия обмана, и возможность все потерять и застрелиться.
souser писал(а) в ответ на :
> Т.е.: количество денег должно соответствовать стоимости НАХОДЯЩИХСЯ В ДВИЖЕНИИ ТОВАРОВ - а не "суммарной стоимости всех предметов/продуктов/услуг в обществе".
Т.е. сбережений быть не должно?
souser писал(а) в ответ на :
> Когда "деньги" ПРЕВРАЩАЮТ в "товар" - она начинаю СКАПЛИВАТЬСЯ во всё более крупных количествах у всё более узкого круга людей... ничего личного - это всего лишь одно из проявлений энтропии.
Вообще-то я думал, что энтропия имеет другой смысл.
souser писал(а) в ответ на :
> Представь себе, что случится с твоим телом, если печень (а может - и желудок... или - сердце) начнёт считать проходящую через него кровь "своим имуществом"
Ну пусть будет такая аналогия… Почему бы печени не оставить себе часть проходящей через нее крови на случай непредвиденного ремонта?
