> skullcrasher писал(а) в ответ на сообщение: > Я очень хочу знать, ты дипломированный спец в экономике и общественных отношениях или очередной пролетарий осознавший свою бесполезность? Ты много знаешь об отношениях выходящих за пределы твоей очереди в кассу за зарплатой (или где вы там её нынче получаете)? Ух ты, очередной умник требующий дипломы показать, а сам свои забыл предоставить?skullcrasher писал(а) в ответ на сообщение: > Судя по детским терминам и не менее детским выводам ты в лучшем случае очередной токарь-фрезеровщик которого заменили новый японский станок и злой капиталист-менеджер, покупающий болванки за бугром.Термины использую те, что понятны всем, потому как за "взрослыми" терминами зачастую пытаются скрыть глупость...Ну а менеджер по определению не может быть капиталистом и где бы он не покупал для японского станка заготовки (болванка у тебя на плечах болтается, неуч) станок её сам обработать не сможет, им должен управлять человек...skullcrasher писал(а) в ответ на сообщение:
> А раз так, то и объяснять тебе что вся экономика выходит из "работы на себя" тебе бесполезно, как и бесполезно объяснять что такое приоритет и почему в здоровом обществе приоритет на индивиде, что "общество" это не абстрактно-виртуальное непонятно что, а ты, я и каждый отдельно, что государство не самостоятельное-живое существо, а индивидуальный инструмент всех и каждого... но ты же лентяй и тебе на всё это пофиг, тебе выгодно всё что поддерживает твоё текущее рабское положение и не выгодны любые угрозы твоему комформизму.Что и требовалось доказать, глупость всегда скрывают за "умными" (взрослыми) словами. Объясни, какие угрозы могут быть моему конформизму (коль решил умничать, так хоть проверяй "взрослые" слова, неуч)...Как указал souser, "работа на себя" (натуральное хозяйство) в экономике не участвует вообще, только работа на общество порождает экономику.skullcrasher писал(а) в ответ на сообщение: > Поэтому я, как самый демократ из демократов, либерал из либералов и капиталист из капиталистов предлагаю тебе достойную работу в тайге на лесоповале по методу Льва Толстого со всем присущим ему калоритом в виде автоматчиков, вышек и колючей проволоки. Либерализм есть психическое заболевание, как постановили учёные США...skullcrasher писал(а) в ответ на сообщение: > Так вот, вернёмся конкретно к нашим разногласиям по поводу экономики и индивидуализма. Если большинство работ выполняют машины, то сегодня в условиях посткапитализма (ИМХО) мы тратим больше времени на себя (это и было конечной целью замены людей на машины). А это означает что все общественные отношения заточенны в первую очередь на индивидуальность, на личность, на эго одного человека, а уже после на общество в т.ч. и экономика. Иначе, это откат назад к капитализму или полный возврат к фашистским (в классическом философском смысле) диктатурам государства. Капитализм начался тогда, когда кончилось натуральное хозяйство. И сегодня общественные отношения, как и тысячу лет назад, остаются прежними, а вот экономика как раз "заточена" на группы и отдельный человек с его индивидуальностью и эго абсолютно не учитывается... quoted1
кагда па теми скасать нечаго то начинають выыскивать ашибки и пириходить на лчностя, ты ищо более убог и туп чем я думал
> skullcrasher писал(а) в ответ на сообщение: > Я очень хочу знать, ты дипломированный спец в экономике и общественных отношениях или очередной пролетарий осознавший свою бесполезность? Ты много знаешь об отношениях выходящих за пределы твоей очереди в кассу за зарплатой (или где вы там её нынче получаете)? Ух ты, очередной умник требующий дипломы показать, а сам свои забыл предоставить?skullcrasher писал(а) в ответ на сообщение: > Судя по детским терминам и не менее детским выводам ты в лучшем случае очередной токарь-фрезеровщик которого заменили новый японский станок и злой капиталист-менеджер, покупающий болванки за бугром.Термины использую те, что понятны всем, потому как за "взрослыми" терминами зачастую пытаются скрыть глупость...Ну а менеджер по определению не может быть капиталистом и где бы он не покупал для японского станка заготовки (болванка у тебя на плечах болтается, неуч) станок её сам обработать не сможет, им должен управлять человек...skullcrasher писал(а) в ответ на сообщение:
> А раз так, то и объяснять тебе что вся экономика выходит из "работы на себя" тебе бесполезно, как и бесполезно объяснять что такое приоритет и почему в здоровом обществе приоритет на индивиде, что "общество" это не абстрактно-виртуальное непонятно что, а ты, я и каждый отдельно, что государство не самостоятельное-живое существо, а индивидуальный инструмент всех и каждого... но ты же лентяй и тебе на всё это пофиг, тебе выгодно всё что поддерживает твоё текущее рабское положение и не выгодны любые угрозы твоему комформизму.Что и требовалось доказать, глупость всегда скрывают за "умными" (взрослыми) словами. Объясни, какие угрозы могут быть моему конформизму (коль решил умничать, так хоть проверяй "взрослые" слова, неуч)...Как указал souser, "работа на себя" (натуральное хозяйство) в экономике не участвует вообще, только работа на общество порождает экономику.skullcrasher писал(а) в ответ на сообщение: > Поэтому я, как самый демократ из демократов, либерал из либералов и капиталист из капиталистов предлагаю тебе достойную работу в тайге на лесоповале по методу Льва Толстого со всем присущим ему калоритом в виде автоматчиков, вышек и колючей проволоки. Либерализм есть психическое заболевание, как постановили учёные США...skullcrasher писал(а) в ответ на сообщение: > Так вот, вернёмся конкретно к нашим разногласиям по поводу экономики и индивидуализма. Если большинство работ выполняют машины, то сегодня в условиях посткапитализма (ИМХО) мы тратим больше времени на себя (это и было конечной целью замены людей на машины). А это означает что все общественные отношения заточенны в первую очередь на индивидуальность, на личность, на эго одного человека, а уже после на общество в т.ч. и экономика. Иначе, это откат назад к капитализму или полный возврат к фашистским (в классическом философском смысле) диктатурам государства. Капитализм начался тогда, когда кончилось натуральное хозяйство. И сегодня общественные отношения, как и тысячу лет назад, остаются прежними, а вот экономика как раз "заточена" на группы и отдельный человек с его индивидуальностью и эго абсолютно не учитывается... quoted1
о да, конечно, я могу сказать тебе что у меня два диплома по обсуждаемой теме, но ты же недочеловечек всё равно не поверишь, ты же залез в тему на эмоциях и к более отличным от своих понятиям не привык.
Хотя я тебя нефига не убеждаю - для убеждения быдла у вас есть путин и его местные вертухаи. Кстати, я очень понимаю Путина, неблагодарной скотине типа тебя и твоих россиянчиков надо кнут, иначе у вас ничего не получается, самостоятельно вы можете только на водку деньги считать.
И если бы ты читал внимательнее мои потуги, то ты бы узрел - я не говорю что общество исключенно из понятия экономики, я утверждаю что на первом месте стоит индивид, а не коллектив. И если есть психическое заболевание, то имя ему убитый совком россияни, а не либерал
>Люди не просто так пришли к капиталистическому способу организации своих экономических отношений.
Подобную чушь - и я могу сочинять: "люди не просто так умирают - они идут к смерти всю свою жизнь!"...
>Я ведь не просто так тебя спросил есть ли у тебя специальные знания по данному вопросу, может ты дипломированный экономист и знаешь чего то что не знаю я? Я, для начала, должен знать понимаешь ли ты базовые понятия и определения как я или ты будешь и дальше исходить слюной в жалких потугах приписать себе передовую мысль советских орденоносцев-ленинцев в области социалистического ведения хозяйства. А пока что я вижу лишь детский лепет.
А я, между прочим, уже убедился - ты НИЧЕГО НЕ ЗНАЕШЬ... та чушь, что у тебя служит "основанием для выводов" - всего лишь дезинформация, нанесённая вражескими голосами. Проверка этого вывода - простейшая: попробуй дать определение термину "экономика" - и посмотри, насколько оно у тебя получится несоответствующим реальности!
>Ну да ладно, я полагаю ты знаешь что послужило причиной зарождения капитализма? Капитализм (если уж угодно использовать этот марксистский термин) появился с внедрением машин. А закончился тогда, когда внедрение машин и рост производства стало приводить не к росту, а к падению занятости. То есть людская масса начала становиться избыточной, машины начали вымещать людей. Вот и весь мегаответ на предыдущие твои потуги и возмущения.
Ничуть не бывало: капитализм зародился вовсе даже не с появлением машин (простешие машины - и при родоплеменном строе использовались) - а в тот момент, когда "накопление капитала" стало самоцелью, подменив собою развитие общества.
>Да, машины привели к низкой стоимости человеческого труда и предъявили повышенное требование к саморазвитию, в первую очередь интеллекта, человека. Те кто не смог и не может адаптироваться, по дарвиновскому закону естественного отбора, остаются за бортом цивилизации и умирают.
Вот-вот! Т.е. капитализм - "плюёт с высокой колокольни" на то, что общество сокращается ("они не смогли адаптироваться - и потому умерли" - всего лишь ОПРАВДАНИЕ нежелания потратить на РАЗВИТИЕ общества хотя бы часть уворованной у этого общества прибыли!)...
>Так вот, вернёмся конкретно к нашим разногласиям по поводу экономики и индивидуализма. Если большинство работ выполняют машины, то сегодня в условиях посткапитализма (ИМХО) мы тратим больше времени на себя (это и было конечной целью замены людей на машины). А это означает что все общественные отношения заточенны в первую очередь на индивидуальность, на личность, на эго одного человека, а уже после на общество в т.ч. и экономика. Иначе, это откат назад к капитализму или полный возврат к фашистским (в классическом философском смысле) диктатурам государства.
В рамках твоей идеи - идеальным для капитализма будет наличие ЕДИНСТВЕННОГО человека в мире... правда - никакой экономики при этом уже НЕ БУДЕТ (по причине ОТСУТСТВИЯ ОБЩЕСТВА)!
я, между прочим, уже убедился - ты НИЧЕГО НЕ ЗНАЕШЬ
И как ты определил что я не знаю и именно не знаю НИЧЕГО ?
всего лишь дезинформация, нанесённая вражескими голосами.
Хорошая аргументация, только больше никому об этом не говори, особенно про голоса.
простешие машины - и при родоплеменном строе использовались
Например?
Ничуть не бывало: капитализм зародился вовсе даже не с появлением машин (простешие машины - и при родоплеменном строе использовались) - а в тот момент, когда "накопление капитала" стало самоцелью, подменив собою развитие общества.
Вот-вот! Т.е. капитализм - "плюёт с высокой колокольни" на то, что общество сокращается ("они не смогли адаптироваться - и потому умерли" - всего лишь ОПРАВДАНИЕ нежелания потратиться на РАЗВИТИЕ общества)...
Учитывая что копить люди начали ещё в пещерах, а в качестве капитала использовали ещё шкуры убитых ими животных, то получается что капитализм был даже у неандертальцев. И раз при капитализме численность постоянно сокращается, то как же ты вообще выжил и здесь пишешь?
В рамках твоей идеи - идеальным для капитализма будет наличие ЕДИНСТВЕННОГО человека в мире... правда - никакой экономики при этом уже НЕ БУДЕТ (по причине ОТСУТСТВИЯ ОБЩЕСТВА)!
Это всё твоё воспалённое воображение, я нигде не говорил про идеальный капитализм (для этого есть классики типа Смита, Маркса, Кейнса, Хайека и прочие), зато говорил о том что мы живём в мире посткапиталистическом, но ты видимо такой же слюнебрызг как и предыдущий оратор, который уже дристнул своим нежеланием вникать в написанное.
> Ничуть не бывало: капитализм зародился вовсе даже не с появлением машин (простешие машины - и при родоплеменном строе использовались) - а в тот момент, когда "накопление капитала" стало самоцелью, подменив собою развитие общества. quoted1
Соусер ты опять пытаешься оспаривать очевидные вещи Определение капитализьма по Марксу я уже 100 раз писал . Теперь на конкретном примере . Купил ты токарный станок и поставил у себя в гараже и точишь гаики на продажу . Ты капиталист ? НЕТ . А вот если ты нанял наемного работника тогда ты 100 % КАПИТАЛИСТ так как соблюдены 2 главных условия капитализьма 1 Частная собственность на средства производства ( станок токарный ) и 2 присутствует ЕКСПЛУАТАЦИЯ Накопление - ето вообще сдесь никаким боком не канает
> кагда па теми скасать нечаго то начинають выыскивать ашибки и пириходить на лчностя, ты ищо более убог и туп чем я думал quoted1
Я не кричу, что я самый умный, а потому могу тебе, "умному", неоднократно уже поставившему мой уровень интеллекта под сомнение путём оскорблений указать на то, что ты на самом деле не умнее меня, просто пытаешься свою глупость скрыть за "умными" словами...
Ну а касательно перехода на личности, то теперь мне понятно, почему с первого же сообщения, которое ты написал мне, так активно у тебя в тексте фигурируют оскорбления. Тебе оказывается сказать нечего по теме...
> о да, конечно, я могу сказать тебе что у меня два диплома по обсуждаемой теме, но ты же недочеловечек всё равно не поверишь, ты же залез в тему на эмоциях и к более отличным от своих понятиям не привык. quoted1
Ошибаешься, глупец, я всегда пишу осознано и эмоциям воли не даю. Ну а количество твоих дипломов мне до одного места, заявишь что их 100, я приму эту цифру, потому как для меня она ничего не значит, разве только то, что ты потратил много денег на их покупку...
> Хотя я тебя нефига не убеждаю - для убеждения быдла у вас есть путин и его местные вертухаи. Кстати, я очень понимаю Путина, неблагодарной скотине типа тебя и твоих россиянчиков надо кнут, иначе у вас ничего не получается, самостоятельно вы можете только на водку деньги считать. quoted1
В СССР чиновников было меньше, чем в США и это по твоему признак того, что нам нужен кнут? Это о русских военных каждую неделю сообщают в новостях с пометкой "ЧП"?
Нет, русским не требуется кнут, это он американцам и европейцам как воздух нужен, а поскольку они другого не ведают, то и предположить не могут, что в России кнут не в почёте...
> И если бы ты читал внимательнее мои потуги, то ты бы узрел - я не говорю что общество исключенно из понятия экономики, я утверждаю что на первом месте стоит индивид, а не коллектив. И если есть психическое заболевание, то имя ему убитый совком россияни, а не либерал quoted1
Вот именно, потуги, а не разумная мысль. Потужился и чего-то навалил...
Ещё раз внимательно перечитай моё сообщение. Я тебе простым, без скрытого смысла и подтекста, языком написал, что нынешняя экономика не исключает индивида, но интересы его не учитываются. Учитываются интересы групп, коллективов и сообществ, и чем больше сообщество, коллектив или группа, тем больше их интересы учитываются...
Что конкретно ангажированно? типы капитализма или неприятие подхода к нашей экономике "в $"? Вроде всё по теме. -- просто поставил "рамочки". Иначе можно "убежать из темы" до чего угодно.
> Ещё раз внимательно перечитай моё сообщение. Я тебе простым, без скрытого смысла и подтекста, языком написал, что нынешняя экономика не исключает индивида, но интересы его не учитываются. Учитываются интересы групп, коллективов и сообществ, и чем больше сообщество, коллектив или группа, тем больше их интересы учитываются... > quoted1
Пришли к тому с чего начали. А интересы групп берутся от того какое число на кубике выпадет?
> Учитывая что копить люди начали ещё в пещерах, а в качестве капитала использовали ещё шкуры убитых ими животных, то получается что капитализм был даже у неандертальцев. И раз при капитализме численность постоянно сокращается, то как же ты вообще выжил и здесь пишешь? quoted1
Поясняю для особо неграмотных: жившие в пещерах своими трудами УВЕЛИЧИВАЛИ БОГАТСТВО ОБЩЕСТВА - а никак не "своё личное богатство"... разницу между этими понятиями - требуется пояснять?
> Это всё твоё воспалённое воображение, я нигде не говорил про идеальный капитализм (для этого есть классики типа Смита, Маркса, Кейнса, Хайека и прочие), зато говорил о том что мы живём в мире посткапиталистическом, но ты видимо такой же слюнебрызг как и предыдущий оратор, который уже дристнул своим нежеланием вникать в написанное. quoted1
Вот из твоей фразы про "посткапитализм" - я и вывел "идеальное воплощение твоей идеи" ("машины работают - человек потребляет - и НИКАКОЙ конкуренции между потребителями за материальные блага более не существует в принципе, поскольку потребитель этот - ЕДИНСТВЕННЫЙ!"). Перечисленные же тобой личности - всё-таки учитывали НЕОБХОДИМОСТЬ ТРУДИТЬСЯ для человека (просто для того, чтобы он ОСТАВАЛСЯ человеком - а не превратился в животное)... ты же - даже от этого их постулата решил отказаться! Исполать тебе, skullcrasher...
> Соусер ты опять пытаешься оспаривать очевидные вещи quoted1
Ну, не такие уж они и "очевидные" - раз уж даже ты в них путаешься...
> Определение капитализьма по Марксу я уже 100 раз писал . quoted1
А почему ты считаешь "определение по-Марксу" - самым правильным? Или - ты ДРУГИХ определений попросту НЕ ЗНАЕШЬ?
> Теперь на конкретном примере . Купил ты токарный станок и поставил у себя в гараже и точишь гаики на продажу . Ты капиталист ? НЕТ . А вот если ты нанял наемного работника тогда ты 100 % КАПИТАЛИСТ так как соблюдены 2 главных условия капитализьма 1 Частная собственность на средства производства ( станок токарный ) и 2 присутствует ЕКСПЛУАТАЦИЯ Накопление - ето вообще сдесь никаким боком не канает quoted1
Пример наглядный - но выводы ты из него сделал НЕПРАВИЛЬНЫЕ... Разница между "капитализмом" и "социализмом" - вовсе не в "эксплуатации" (ведь "взаимная эксплуатация" - это ОСНОВА ОБЩЕСТВА: "сегодня я почешу спину тебе - завтра ты почешешь спину мне"... короче: не будет "эксплуатации" - не будет и "общества"!) и не в "собственности на средства производства" (они могут быть и в личной - и в родовой-племенной-государственной "собственности"... могут и изменять свою "форму собственности" буквально за 20 секунд - бывало и такое, знаешь ли...)! Разница между "капитализмом" и "социализмом" - всего лишь в том, КУДА РАСХОДУЕТСЯ ПРИБЫЛЬ, ПОЛУЧЕННАЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТРУДА! При "капитализме" - эта прибыль ("прибавочная стоимость" - если "по-Марксу") расходуется на "увеличение капитала" (оттого, собственно, и "капитализмом" подобные отношения в обществе называются)... в нынешние времена (когда деньги стали считать "лучшим из товаров") - на увеличение СОБСТВЕННОГО банковского счёта (часто мелькающий термин "капитализация" - тебе ни о чём не говорит?). Все окружающие, претендующие на полученную капиталистом прибыль - воспринимаются им "грабителями", против которых не грех применять ЛЮБЫЕ способы обороны ("оптимизация налогов" - это ведь, по сути, "уменьшение ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ОТЧИСЛЕНИЙ ОБЩЕСТВУ"!)... ну а совесть (ведь люди, у которых ЗАБРАЛИ саму возможность к существованию - имеют нехорошую привычку помирать) - капиталист успокаивает рассуждениями типа "социальный дарвинизм - никуда от него не денешься: слабые - ВСЕГДА умирают!"... При "социализме" - эта прибыль вкладывается в социум ("общество" - ежели на русский язык перевести): строятся больницы и школы, детские сады и санатории... и смерть/болезнь/неграмотность/беспризорно сть/асоциальность кого-нибудь из детей считается НЕДОПУСТИМОЙ вовсе не потому, что "родители у него - богатые люди" - а потому, что "ВСЕ дети - это БУДУЩЕЕ ВСЕГО общества"...
Напоследок - маленький парадоксик: если "чуточку сдвинуть акценты" (принять, к примеру, следующий постулат - "развитие социума - является одной из форм накопления общественного капитала") - то "капитализм" и "социализм" станут НЕРАЗЛИЧИМЫ.... но пока - ни один из НЫНЕШНИХ "капиталистов" до подобной "глупости" не додумался (а Генри Форд - уже давно умер).
Итак: у тебя есть токарный станок, ты нанял токаря - будешь ли ты считаться "капиталистом"? Если прибыль свою ты пускаешь исключительно на увеличение личного капитала ("токарей много: сдохнет этот - найдётся другой!") - то ты "капиталист" безусловно. Если же ты пускаешь эту прибыль на развитие своих работников и членов их семей (яхту себе не купил - зато в детский садик пристроил детишек своего работника... не за "его" - а за "свои" деньги пристроил!) - то "капиталистом" тебя твой токарь ну никак не назовёт (ибо будешь ты - самым что ни на есть "социалистом")!
>> Ничуть не бывало: капитализм зародился вовсе даже не с появлением машин (простешие машины - и при родоплеменном строе использовались) - а в тот момент, когда "накопление капитала" стало самоцелью, подменив собою развитие общества. quoted2
>Соусер ты опять пытаешься оспаривать очевидные вещи Определение капитализьма по Марксу я уже 100 раз писал . Теперь на конкретном примере . Купил ты токарный станок и поставил у себя в гараже и точишь гаики на продажу . Ты капиталист ? НЕТ . А вот если ты нанял наемного работника тогда ты 100 % КАПИТАЛИСТ так как соблюдены 2 главных условия капитализьма 1 Частная собственность на средства производства ( станок токарный ) и 2 присутствует ЕКСПЛУАТАЦИЯ Накопление - ето вообще сдесь никаким боком не канает quoted1
> Поясняю для особо неграмотных: жившие в пещерах своими трудами УВЕЛИЧИВАЛИ БОГАТСТВО ОБЩЕСТВА - а никак не "своё личное богатство"... разницу между этими понятиями - требуется пояснять? quoted1
Это неудачный пример потому что до сих пор в закрытых сообществах людей (например тоталитарные секты или первобытные общины негров в Африке) не делают различий между своим и общественным. Это нормально, так в любом замкнутом на себе коллективе, когда всё общее вплоть до женщин и средств гигиены, но это вовсе не значит что общественное доминирует над индивидуальным, как я уже говорил там скорее знак равенства.
> Вот из твоей фразы про "посткапитализм" - я и вывел "идеальное воплощение твоей идеи" ("машины работают - человек потребляет - и НИКАКОЙ конкуренции между потребителями за материальные блага более не существует в принципе, поскольку потребитель этот - ЕДИНСТВЕННЫЙ!"). Перечисленные же тобой личности - всё-таки учитывали НЕОБХОДИМОСТЬ ТРУДИТЬСЯ для человека (просто для того, чтобы он ОСТАВАЛСЯ человеком - а не превратился в животное)... ты же - даже от этого их постулата решил отказаться! Исполать тебе, skullcrasher... quoted1
Хреново ты вывел или опять всё попутал, но на этот раз с коммунизмом. Посткапитализм это не грядущее будущее или какая то перспектива, это мир в котором мы живём сегодня - вот про это я говорил, когда писал с чего капитализм начался. И если уж на то пошло, то идея: "машины работают - человек отдыхает" - это идеальная идея апокалипсиса, а не "светлого" будущего, надо объяснять почему?
А они разве должны кого то интересовать кроме самой группы и индивидов её составляющих?
Группа это совокупнось индивидов, государство это совокупность групп, и если интерес группы формируется интерсом индивидов её составляющих, то интересы государства формируются из интересов групп, которые, в совою очередь, формируются из интересов индивидов...
Поэтому даже "злые" богачи объединяются в группы, хотя каждый из них имеет успешную отличную от других индивидуальность, которая привела его к богатству и (или) авторитету. Ещё иногда такие группы называют элитой страны, но это уже совсем другая история...
>А они разве должны кого то интересовать кроме самой группы и индивидов её составляющих?
> > Группа это совокупнось индивидов, государство это совокупность групп, и если интерес группы формируется интерсом индивидов её составляющих, то интересы государства формируются из интересов групп, которые, в совою очередь, формируются из интересов индивидов... quoted1
Должны. Интересы индивида зачастую расходятся с интересами группы, а интересы группы расходятся с интересами общества, ну а общество и государство не являются одним целым.
Вся разница только в том, будут ли учитываться интересы большинства или будут учитываться интересы меньшинства...
>Поэтому даже "злые" богачи объединяются в группы, хотя каждый из них имеет успешную отличную от других индивидуальность, которая привела его к богатству и (или) авторитету. Ещё иногда такие группы называют элитой страны, но это уже совсем другая история...