>Второй путь хорош тем, что греки смогут самостоятельно, гарантированно, в своих национальных интересах в любой момент управлять своим будущим, исходя из реалий настоящего.
Во втором варианте есть выбор: выйти из еврозоны, но не выходить из ЕС и шенгенской зоны. Часть стран, входящих в ЕС, имеют свои нац.валюты и являются членами ЕС.
Для греков в данный момент является оптимальным выход из зоны евро и восстановление драхмы с одновременной реструктуризацией долга. Те 70% ведь никто не теряет в номинале, просто выплаты по этой части долга растягивают на большой срок (может лет на 10). Для них сейчас критически важно не наращивать долги за счёт бессмысленной поддержки процентной пирамиды и ожидания помощи от ЕС во время, когда их уже откровенно слили.
Перейдя в свою нац.валюту, они её будут постепенно девальвировать и за счёт более дешёвых чем у соседей туристических услуг они через несколько лет восстановят свою экономику. _
19:22 18.02.2012
Сообщение проходит проверку модератором.
Ну случится дефолт Греции, ну и что тут такого? Просто жиды не получат свою прибыль. В России тоже был дефолт в 98 - м и ниче - все в шоколаде.
19:32 18.02.2012
Волжанин писал(а) в ответ на :
>Во втором варианте есть выбор: выйти из еврозоны, но не выходить из ЕС и шенгенской зоны.
Да, соглашаюсь, что этот путь для Греции политически более прост, менее радикален, и поэтому более реален.
А выходить из ЕС - только в крайнем случае и в качестве последней меры.
-
19:45 18.02.2012
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Перейдя в свою нац.валюту, они её будут постепенно девальвировать и за счёт более дешёвых чем у соседей туристических услуг они через несколько лет восстановят свою экономику.
Не думаю. это прецендент "отказа" от мировых валют ---- другие интересы "не допустят" Грекам твой сценарий интересен, мировой ..... нет.
20:33 18.02.2012
Речник писал(а) в ответ на :
> Ну случится дефолт Греции, ну и что тут такого? Просто жиды не получат свою прибыль. В России тоже был дефолт в 98 - м и ниче - все в шоколаде.
Для Греции дефолт теперь жизненно необходим. До сих пор греки шли на поводу у ЕС, не хотели повредить еврозоне и надеялись что их спасут.
Пока греки велись на обещания, Америка спасала свои банки -- им удалось вытащить большую часть долгов, переложив их на Европу, а ЕС и стоящая за ним Германия тоже спасали свои банки, для чего до нового года ЕЦБ и напечатал 700 млрд.евро. А вот Грецию ни в США, ни в ЕС никто спасать не планировал, а теперь рост её долга никого уже не волнует.
>> Второй путь хорош тем, что греки смогут самостоятельно, гарантированно, в своих национальных интересах в любой момент управлять своим будущим, исходя из реалий настоящего.
> > Во втором варианте есть выбор: выйти из еврозоны, но не выходить из ЕС и шенгенской зоны. Часть стран, входящих в ЕС, имеют свои нац.валюты и являются членами ЕС. >
> Для греков в данный момент является оптимальным выход из зоны евро и восстановление драхмы с одновременной реструктуризацией долга. Те 70% ведь никто не теряет в номинале, просто выплаты по этой части долга растягивают на большой срок (может лет на 10). Для них сейчас критически важно не наращивать долги за счёт бессмысленной поддержки процентной пирамиды и ожидания помощи от ЕС во время, когда их уже откровенно слили. > > Перейдя в свою нац.валюту, они её будут постепенно девальвировать и за счёт более дешёвых чем у соседей туристических услуг они через несколько лет восстановят свою экономику.
При переходе на нац.валюту девальвация произойдет мгновенно. То есть на следующий же день греки начнут получать зарплату в 2 раза ниже, чем получают сейчас. (в евровом эквиваленте). Учитывая то, что до сих пор профсоюзы громили Афины из-за требований оставить 14-ую зарплату, грекам станет реально хреново. Это, конечно, даст им возможность показать средний палец Евросоюзу, но людям от этого легче не станет.
21:01 18.02.2012
Iprit писал(а) в ответ на :
> Не думаю. это прецендент "отказа" от мировых валют ---- другие интересы "не допустят" > Грекам твой сценарий интересен, мировой ..... нет.
Группы интересов в мире ныне очень разные. Например, США сейчас очень выгоден дефолт Греции, т.к. все инвесторы побегут из евро в доллары в казначейские облигации США. В конце года в Америке выборы, а эмиссию (чтобы сделать избирателям "хорошо") начинать пока рано, т.к. инфляционный эффект наступает через 6 месяцев (т.е. в августе). Не исключено, что США подталкивают Грецию к дефолту через своего ставленника премьер-министра Греции Лукаса Пападимоса и спекулянтов, играющих на повышение греческих облигаций.
Германии тоже не хочется тащить на себе такую обузу, ведь т.н. "помощь" банкротам полностью лежит на её плечах.
Еврочиновникам из Брюсселя, конечно, не хочется, чтобы Греция вышла из еврозоны, т.к. их бюрократическая власть уменьшится, но их проблемы никому не интересны.
Ну допустим, Греция объявит дефолт и не будет выходить из зоны евро. Тогда её экономика будет достаточно быстро стагнировать, потому что выплаты по долгам всё равно никуда не делись, хотя после дефолта они и будут меньше. Греции очень трудно конкурировать с соседями на туристическом и на аграрном рынках (это её осн.источник дохода), т.к. цены примерно одни и те же, а уровень сервиса у соседей выше. Греческие виноградники уже несколько лет вырубают, виноделие почти уничтожили, крестьян вынуждают отказаться от выращивания винограда и изготовления вина (по условиям вступления в зону евро и ВТО), чиновникам давали взятки за сворачивание виноделия и вырубку виноградников. Выиграли от этого французы, испанцы, итальянцы (у них своё вино, виноград, мандарины и т.д.). А немцы получили греческий рынок и почти весь греческий долг -- это купленные греками немецкие товары в кредит и построенные в кредит супермаркеты, отели, аэропорты, дороги и т.д.
21:07 18.02.2012
Наблюдатель писал(а) в ответ на :
> При переходе на нац.валюту девальвация произойдет мгновенно. То есть на следующий же день греки начнут получать зарплату в 2 раза ниже, чем получают сейчас. (в евровом эквиваленте).
Зато они получат работу. И снова появится смысл возделывать землю, выращивать виноград и делать вино. За счёт более дешёвой драхмы греки смогут в 2 раза удешевить туристические услуги, что увеличит поток туристов.
> Учитывая то, что до сих пор профсоюзы громили Афины из-за требований оставить 14-ую зарплату, грекам станет реально хреново.
Сначала будет хреново, а через год они почувствуют облегчение.
> Это, конечно, даст им возможность показать средний палец Евросоюзу, но людям от этого легче не станет.
Я думаю, речь сейчас идёт о выживании, а не о распальцовках.
21:17 18.02.2012
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Ну допустим, Греция объявит дефолт и не будет выходить из зоны евро.
как возможный сценарий -- пусть "дохнут" греки. будут вечно должны - что плохого то для мировых "инвесторов"? А если выйдут -- тут риск - у России, Китая появится интересный "партнёр". Этого же не допустят.ИМХО. Грекам - да, нужен дефолт. Волжанин писал(а) в ответ на :
> т.к. все инвесторы побегут из евро в доллары в казначейские облигации США.
сомневаюсь. Вообщем хочется ошибиться -- но тут я пессимист
>> При переходе на нац.валюту девальвация произойдет мгновенно. То есть на следующий же день греки начнут получать зарплату в 2 раза ниже, чем получают сейчас. (в евровом эквиваленте).
>
> Зато они получат работу. И снова появится смысл возделывать землю, выращивать виноград и делать вино. За счёт более дешёвой драхмы греки смогут в 2 раза удешевить туристические услуги, что увеличит поток туристов. > > Я думаю, речь сейчас идёт о выживании, а не о распальцовках.
Я то это понимаю. Не понимают этого безответственные профсоюзы, которые довели страну до разорения. Эти профсоюзы долие годы жили не по средствам, требовали сохранить низкий пенсионный возраст, длинные отпуска, 13-е, 14-е зарплаты и прочие ништяки. А теперь они же выступают за возвращение к драхме, полагая что это панацея от всех бед. Глупцы.
22:07 18.02.2012
Iprit писал(а) в ответ на :
> как возможный сценарий -- пусть "дохнут" греки. будут вечно должны - что плохого то для мировых "инвесторов"?
Не думаю, что греки на это согласятся. Тамошнее правительство разъярённая толпа будет вышвыривать каждые полгода. Консервация рабства потребует создания силовых механизмов для удержания народа в этом состоянии. Это достаточно дорого. Согласятся ли мировые инвесторы содержать армию карателей, чтобы удерживать греков в качестве долговых рабов? Я в этом сомневаюсь. Вернуть греческую нац.валюту и посадить более-менее вменяемое (но контролируемое) правительства для них гораздо дешевле.
Мировым инвесторам (а точнее спекулянтам) вообще наплевать будет единое евро или несколько валют в Европе. Несколько валют валют для них даже лучше, т.к. больше возможностей для игры на курсах. А сейчас курс евро-доллар -- скукота, да и только.
> А если выйдут -- тут риск - у России, Китая появится интересный "партнёр". Этого же не допустят.ИМХО.
Риска почти никакого, т.к. Греция остаётся в ЕС и контроль над ней тоже остаётся в том же объёме. Греция никуда не денется от ЕС, потому что ЕС -- это большой рынок, за доступ на который идёт жестокая борьба. А греки уже имеют этот доступ благодаря членству в ЕС и всяким соглашениям (типа шенгенским). Глупо отказываться от рынков. Греки не украинцы, от рынков в угоду идеологии они отказываться не будут.
Вступление в еврозону на условиях ЕС было для Греции ошибкой, но это стало очевидным не сразу. Было ошибкой и наращивание уровня жизни за счёт кредитов, но это общая проблема всего западного мира. Америка это та же самая Греция по параметрам долга, только у США есть печатный станок, а у греков его нет, вот и вся разница между ними.
Греция небольшая страна и сама по себе маленький рынок. На самостоятельного игрока не тянет. Для России, Китая и др. Греция, конечно, интересна. Но мы и так можем там работать в рамках нынешнего формата ЕС, в котором все страны сохраняют достаточно много степеней свободы. Безусловно, если Греция вернётся к нац.валюте, то и степеней свободы у неё будет больше.
23:12 18.02.2012
Наблюдатель писал(а) в ответ на :
>
Профсоюзы рукрводствуются своей логикой, которая прямолинейна и тупа. Они требуют сохранить уровень жизни, который поддерживался кредитами, что само по себе в нынешних условиях не реально. Однако, выступая за возврат к драхме, они, видимо, не понимают, что на первых порах это ещё больше снизит уровень жизни, но зато создаст определённые возможности, которые можно будет реализовть в будующем. Когда введут драхму, они опять выйдут на улицы и будут требовть раздачи денег, что может привести к росту инфляции.
Но здесь не всё так однозначно. Грецию пытались стабилизировать по рецептам ВТО и ЕС и выдвигали ей непомерно жёсткие условия сокращения госрасходов по представляемым кредитам. Где-то действительно сокращать было необходимо (тех же чиновников и фиктивных пенсионеров), но резкое сокращение социальных расходов привело к уменьшению доходов населения, спроса на товары, снижению ВВП и, как следствие, к обострению долговой проблемы, ибо денег на обслуживание текущих платежей по кредитам тоже стало не хватать.
Рецепт ВТО резкого сокращения расходов и доходов населения -- это классический способ воткнуть страну в стагнацию. Это подтверждалось не раз (в России 90-х--2000-х, в Бразиллии, Аргентине, на Украине и др. странах, которые кредитовала ВТО). Америка, кстати, идёт по противоположному пути, там наращивают социальные расходы через увеличение дефицита бюджета, который финансируется за счёт эмиссии доллара.
И вот здесь греческие профсоюзы и выступили естественным противовесом против разрушающих экономику рецептов ВТО. У них там хотя бы есть профсоюзы на такой случай, у нас в России они отсутствуют напрочь. Не знаю, правда, насколько им удалось сдержать ситуацию, но, видимо, всё-таки какие-то компромиссы были.
Гораздо правильнее надо было искать пути для увеличения доходов населения (за счёт восстановления сельского хозяйства, потока туристов и т.д.) и сокращать неэффективные расходы.
23:41 18.02.2012
Греки сопротивляются. На них давят. Обычный европейский политик.
23:55 18.02.2012
Волжанин писал(а) в ответ на :
> > Профсоюзы рукрводствуются своей логикой, которая прямолинейна и тупа.
Безответственные профсоюзы, которые решили, что это они, а не правительство управляют государством
> Они требуют сохранить уровень жизни, который поддерживался кредитами, что само по себе в нынешних условиях не реально. Однако, выступая за возврат к драхме, они, видимо, не понимают, что на первых порах это ещё больше снизит уровень жизни, но зато создаст определённые возможности, которые можно будет реализовть в будующем. Когда введут драхму, они опять выйдут на улицы и будут требовть раздачи денег, что может привести к росту инфляции.
Полностью согласен.
> Но здесь не всё так однозначно. Грецию пытались стабилизировать по рецептам ВТО и ЕС и выдвигали ей непомерно жёсткие условия сокращения госрасходов по представляемым кредитам. Где-то действительно сокращать было необходимо (тех же чиновников и фиктивных пенсионеров), но резкое сокращение социальных расходов привело к уменьшению доходов населения, спроса на товары, снижению ВВП и, как следствие, к обострению долговой проблемы, ибо денег на обслуживание текущих платежей по кредитам тоже стало не хватать. > > Рецепт ВТО резкого сокращения расходов и доходов населения -- это классический способ воткнуть страну в стагнацию. Это подтверждалось не раз (в России 90-х--2000-х, в Бразиллии, Аргентине, на Украине и др. странах, которые кредитовала ВТО).
Верно. Но это произошло только в последние пару лет, уже после того, как профсоюзы загнали экономику в "штопор". Греция действительно не могла девальвировать нац. валюту, поэтому ей оставалась единственная альтернатива - сокращение зарплат при сохранении цен на товары (что по сути идентично девальвации). К сожалению и этот шаг заблокировали профсоюзы.
> И вот здесь греческие профсоюзы и выступили естественным противовесом против разрушающих экономику рецептов ВТО. У них там хотя бы есть профсоюзы на такой случай, у нас в России они отсутствуют напрочь. Не знаю, правда, насколько им удалось сдержать ситуацию, но, видимо, всё-таки какие-то компромиссы были. > > Гораздо правильнее надо было искать пути для увеличения доходов населения (за счёт восстановления сельского хозяйства, потока туристов и т.д.) и сокращать неэффективные расходы.
Греции необходимо уменьшать зарплаты и увеличивость занятость. Таким образом общие доходы населения вырастут и экономика сможет расти. Профсоюзы же давят в обратном направлении. Требуют сохранения условий для работающих, а то что среди молодежи половина безработных - им наплевать.
