> Потому что Россия в несколько раз больше ЕС. Хотя бы. А еще по тому что монополия - вредно и не эффективно. И т.д. Скучно все разжевывать. Мозг то включайте quoted1
А вы разжевывайте, причем очень хорошо разжевывайте, раз принялись тут умничать и рассказывать о светлом будущем. А то если сами себе детально и в подробностях не представляете, как это все будет организовано - то всем вашим фантазиям грош цена. Тем, что монополия - вредно и не эффективно, вы никакого научного открытия не сделали. А то, что Россия в несколько раз больше ЕС - еще пока ничего не объясняет.
>> Создание колхозов уже проходили и ничего хорошего из этого не вышло. Откуда возьмется большая зарплата его работников, если стоимость продукции будет минимальная? За счет чего? > За счет современных технологий механизации и автоматизации. Это раз. А два, это то что государство способно часть своей прибыли потратить на высокие з.п сотрудников - своих граждан, в отличии от частника. Цена же самая низкая будет по-тому что посредников в цепочке не будет,а государство может изменить систему налогообложения. quoted1
То есть вы предлагаете эти хозяйства сделать дотационными и содержать их и работников за счет других, которые платят налоги в госбюджет? А им и государству это надо - содержать убыточные предприятия и платить большие зарплаты их работникам? Если посредников не будет, то частному бизнесу будет нечем «кормиться» вокруг таких предприятий, им это будет неинтрересно и невыгодно, и ваша идея о партнерстве государства и частного капитала просто разваливается.
> В моей схеме частному бизнесу отводится сфера услуг ну и "крылья" - очень дорогой сектор и очень дешевый в каждой отрасли. > Так вот сфера услуг растет как грибы вокруг мощных экономических структур. Так как прежде всего там высокая покупательская способность все получают з.п причем высокую. А так же сами предприятия тоже нуждаются в различных услугах. Так что не волнуйтесь предприниматели будут как сыр в масле. quoted1
Дешевый сектор частный капитал не интересует, поэтому ваша схема ему также неинтересна. Как я уже написала ранее, вы исключаете посредников. А частному капиталу тогда просто нечего делать вокруг этих якобы «мощных» экономических структур. Вся мощь которых заключается только лишь в государственных дотациях за счет других отраслей. Я сомневаюсь, что предпринимателей заинтересует такой «сыр в масле». Ваша схема партнерства также не выдерживает критики и полностью разваливается.
>> Каким образом и за счет чего с с/х площади нужно будет получать определенный оптимальный объем продукции? Почему же фермеры в других странах полностью обеспечивают население продовольствием? > Знаете что такое севооборот? Вот от него надо и отталкиваться. Вот например чтобы внести в севооборот сахарную свеклу. Нужно иметь возможность вложить в каждый гектар порядка 20 тыс.р. Сегодня это могут позволить единицы фермеров. Остальные этим не заморачиваются. А это 50-100% прибыли, причем каждые три года. А если еще и свой сахарный завод и своя реализация. > Разве это справедливо так использовать землю. Подсолнечник дает прибыль кажется раз в 6, но сажать его можно раз в 8 лет. А сегодняшние фермеры стараются раз в три года. Ведь им по барабану что станет с почвой через 20 лет, хоть пустыня. Дальше сами, мыслите.
> Про другие страны не идеализируйте. Далеко не все . И у них и климат, и дотации. > И при всем этом в той же Дании идет укрупнение хозяйств так как это эффективней. Современная техника способна обрабатывать все большие площади. Понимаете тенденцию. В моей схеме в каждом предприятии более 100тыс. гектар. > А в тепличном хозяйстве и животноводстве сейчас время мегаферм. В моей схеме тоже quoted1
Что дальше? Пока вы ничего не разъяснили, как хозяйства работать будут и получать определенный оптимальный объем продукции с определенной с/х площади. И я не идеализирую, вы не объяснили, почему фермеры в других странах полностью обеспечивают население продовольствием без всяких этих «колхозов». Какой такой климат, например, в Швеции, Исландии, Норвегии и Финляндии с их конскими морозами, зимой 9 месяцев и мерзлой тундрой на 1/3 страны? А эти страны получают урожаи и надои с единицы в 2-3 раза выше, чем самые лучшие колхозы в СССР и фермермские хозяйства в России.
> В моем варианте государство зарабатывает, а не отнимает в виде налогов. Это раз. quoted1
Это как так? Можно ли более подробно? Каким таким образом государство будет зарабатывать, если оно не является собственником средств производства? Во всех странах государство именно налоги собирает, а не занимается производством и продажей. Это его функция - собирать налоги на обеспечение государственной деятельности.
> Социальное не значит бесплатное. Это жилье экономкласса соответствующие утвержденным нормам. И на такое жилье должен рассчитывать каждый гражданин России. Ведь какой ты нафиг гражданин если у тебя здесь даже жилья нет. > Причем получать он его должен по беспроцентной ипотеке с ежемесячной выплатой не более 30% от средней з.п. > И когда власть возьмет на себя такие обязательства, ей придется снижать себестоимость внедряя новые технологии автоматизацию и механизацию. quoted1
Почему в СССР так не получилось?, хотя делали почти все то же? С каждым годом средств, выделяемых на строительство, становилось все меньше и меньше, пока финансирование не прекратилорсь совсем. И откуда опять же деньги возьмутся у государства, если оно и так уже должно содержать холдинги и колхозы и платить высокие зарплаты их работникам? Откуда у государства будет столько денег, кто будет это все оплачивать?
> Так что деньги вернуться, вопрос же где их взять отправим к устройству финансовой системы. quoted1
Ну и ...??? Какое это устройство финансовой системы, которое все оплачивает как из рога изобилия?
> Про НПЗ смысл в другом. Наши нефтяные компании добывают нефть и продают ее за границу. Так вот если бы они ее переработали в бензин, то заработали на продаже туда же- за границу в 2 раза больше. А если бы прогнали нефть через нефтехимическое производство то заработали бы в три раза больше. Ферштейн? quoted1
Фишту`нтэ... Покупателей за границей бензин отечественных производителей просто не интересует, они платят деньги только за сырую нефть. Потому что сами из нее бензин производят. Причем более качественный и сопоставимый по цене с российским. Не нужен им российский бензин, не хотят покупать они его. Невыгодно им это, потому что свои производства переработки имеют. Не хотят и все тут, хоть 10 раз прогони через нефтехимическое производство. Это реальность. И что дальше вы предлагаете с этим упрямым фактом делать...?
Давайте чтобы от темы не уходить я попробую еще раз сам принцип. У нас размер экономики маленький как в Нидерландах, так? Перспектив что Капитал построит здесь новые предприятия практически нет, мы вроде определились. А нет предприятий нет и налогов. Я предлагаю государству не ждать волшебного инвестора, а самому создать эти предприятия и получать с них не только налоги, но и доходы причитающиеся инвестору. А потом можно активы и продать, это уже другой вопрос. Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> А вы разжевывайте, причем очень хорошо разжевывайте, раз принялись тут умничать и рассказывать о светлом будущем. А то если сами себе детально и в подробностях не представляете, как это все будет организовано - то всем вашим фантазиям грош цена. > > quoted1
К сожалению если я даже здесь нарисую графики и фотографии макетов выложу цена будет та же - грошь
> Тем, что монополия - вредно и не эффективно, вы никакого научного открытия не сделали.
> А то, что Россия в несколько раз больше ЕС - еще пока ничего не объясняет. > > quoted1
Я разбил с\\х отрасль на субъекты по 100тыс.га. Это очень прилично. Больше уже тяжелее контролировать. И то это будут сотни предприятий. Вот такая она Россия!
> То есть вы предлагаете эти хозяйства сделать дотационными и содержать их и работников за счет других, которые платят налоги в госбюджет? А им и государству это надо - содержать убыточные предприятия и платить большие зарплаты их работникам? > > quoted1
Почему Вы бросаетесь в крайности. Вот смотрите, например растениеводческое предприятие. Рассчитываем отпускную цену на пшеницу - себестоимость, это цена семян, удобрения, ГСМ, З,П!!!, амортизация. Плюс добавленная стоимость. Пусть справедливо это будет 60%. Вот и все. Не надо ни кого дотировать, но и грабить ни кого не надо. Получили отпускную цену. Отправили часть на муку остальное на корм КРС. Те получили по такой справедливой цене корма, вырастили скот, так же обсчитали отпускную цену и отправили дальше в продажу или переработку. На выходе у Вас справедливо минимальная цена. То есть не производитель обманул потребителя, не на оборот. При этом государство как соинвестор получит доход с прибыли плюс налоги. Так вот если доля прибыли составит 30% (из 60), что мешает государству получить 25, а 5% отправить в фонд з.п в виде годовых бонусов, например?
> Если посредников не будет, то частному бизнесу будет нечем «кормиться» вокруг таких предприятий, им это будет неинтрересно и невыгодно, и ваша идея о партнерстве государства и частного капитала просто разваливается. > > quoted1
Я же уже определил - №1 - сфера услуг. Кормить, подстригать, веселить и т. д. А вставать в цепочку посредником это не бизнес, а паразитирование.
> Дешевый сектор частный капитал не интересует, поэтому ваша схема ему также неинтересна. > > quoted1
Капитал может и нет. А вот предпринимателя очень даже. Что такое Ноу Хау знаете. Все строят по 30тыс за.кв.м, а вот если Вы придумаете технологию по 10тыс. то всем будет хорошо.
> Как я уже написала ранее, вы исключаете посредников. А частному капиталу тогда просто нечего делать вокруг этих якобы «мощных» экономических структур. > > quoted1
Иждивенческий Капитал пусть гуляет по другим странам.
> Ваша схема партнерства также не выдерживает критики и полностью разваливается. > > quoted1
Схема партнерства, это когда 50% инвестиций вносит государство остальное частный инвестор? Странно, за эту схему даже сегодняшняя власть выступает. И кстати сегодня самые котируемые акции на бирже именно тех предприятий где есть гос. участие. Остальное прокомментирую позже
> У нас размер экономики маленький как в Нидерландах, так? Перспектив что Капитал построит здесь новые предприятия практически нет, мы вроде определились. А нет предприятий нет и налогов. Я предлагаю государству не ждать волшебного инвестора, а самому создать эти предприятия и получать с них не только налоги, но и доходы причитающиеся инвестору. А потом можно активы и продать, это уже другой вопрос. quoted1
Это вы, может быть, определились с тем, что Капитал якобы ничего не строит и не построит. Для чего создавать еще предприятия, если уже имеющиеся незагружены полностью? С чего вы решили, что сейчас инвесторы не получают никаких доходов? Я располагаю совсем другими сведениями. Поэтому и выводы ваши неверные.
> К сожалению если я даже здесь нарисую графики и фотографии макетов выложу цена будет та же - грошь quoted1
Для чего эти графики и макеты? Вы для начала объясните ясно, просто и понятно сам принцип и суть ваших предложений.
> Я разбил с\\х отрасль на субъекты по 100тыс.га. Это очень прилично. Больше уже тяжелее контролировать. И то это будут сотни предприятий. Вот такая она Россия! quoted1
И что дальше? Чем эти объекты или субъекты будут отличаться от колхозов, которые не только не смогли прокормить страну, но и сами развалились все?
> Почему Вы бросаетесь в крайности. Вот смотрите, например растениеводческое предприятие. Рассчитываем отпускную цену на пшеницу - себестоимость, это цена семян, удобрения, ГСМ, З,П!!!, амортизация. Плюс добавленная стоимость. Пусть справедливо это будет 60%. Вот и все. Не надо ни кого дотировать, но и грабить ни кого не надо. Получили отпускную цену. Отправили часть на муку остальное на корм КРС. Те получили по такой справедливой цене корма, вырастили скот, так же обсчитали отпускную цену и отправили дальше в продажу или переработку. На выходе у Вас справедливо минимальная цена. То есть не производитель обманул потребителя, не на оборот. При этом государство как соинвестор получит доход с прибыли плюс налоги. Так вот если доля прибыли составит 30% (из 60), что мешает государству получить 25, а 5% отправить в фонд з.п в виде годовых бонусов, например? quoted1
По каким ценам, данным и параметрам предлагаете рассчитывать отпускную цену на пшеницу. 60% от чего именно? С чего вы решили, что именно эта цена будет справедливая, по каким таким понятиям? А если цены на сырье, ГСМ, инструменты, материалы и т.д. будут изменяться? А если работники посчитают, что слишком маленькая зарплата у них и не соответствует тяжести труда?
> Я же уже определил - №1 - сфера услуг. Кормить, подстригать, веселить и т. д. > А вставать в цепочку посредником это не бизнес, а паразитирование. quoted1
Кто будет устанавливать стоимость этих «...кормить, подстригать, веселить...», которые также лягут в себестоимость продукции? Что вы предлагаете делать, если предпринимателям это просто невыгодно?
> Капитал может и нет. А вот предпринимателя очень даже. Что такое Ноу Хау знаете. Все строят по 30тыс за.кв.м, а вот если Вы придумаете технологию по 10тыс. то всем будет хорошо. quoted1
А разве предприниматели - это не Капитал? Разве какой-нибудь предпринимательне не может быть представителем Капитала?
> Иждивенческий Капитал пусть гуляет по другим странам. quoted1
Тогда и предприниматели вместе с Капиталом могут послать вашу схему подальше. Тогда можете забыть о каком-либо партнерстве.
> Схема партнерства, это когда 50% инвестиций вносит государство остальное частный инвестор? Странно, за эту схему даже сегодняшняя власть выступает. quoted1
Но вы предлагаете не совсем то, за что власть выступает. Сходство формул «50/50» еще не говорит о том, что ваша схема точно такая же, как у предложений сегодняшней власти.
> И кстати сегодня самые котируемые акции на бирже именно тех предприятий где есть гос. участие. quoted1
А что вы хотите в стране, где частный капитал на бирже появился всего 20 лет назад, и все крупные предприятия с государственным участием были построены еще задолго до него? Это же не развитые капиталистические страны, где все крупные предприятия были построены в основном именно частным капиталом.
> Это как так? Можно ли более подробно? Каким таким образом государство будет зарабатывать, если оно не является собственником средств производства? Во всех странах государство именно налоги собирает, а не занимается производством и продажей. Это его функция - собирать налоги на обеспечение государственной деятельности. > > quoted1
Как это не является? еще как является, если оно учредитель и инвестор. Смею предположить что сбор налогов государством эффективен только при внешнеэкономической деятельности. На внутреннем поле это не эффективно и может быть заменено контролем за величиной добавленной стоимости - наценки. "Во всех странах " системный кризис. Потому что схема уже давно другая. Чтобы удержаться у власти надо увеличивать соц. расходы. А для этого занимаем у Капитала. Социальные расходы оборачиваются доходами того же Капитала. А те снова финансируют правительство. В итоге кризис. Понимаете отличие от моей схемы? У меня соц. расходы возвращаются государству. А здесь Финансистам.
> Почему в СССР так не получилось?, хотя делали почти все то же? С каждым годом средств, выделяемых на строительство, становилось все меньше и меньше, пока финансирование не прекратилорсь совсем. И откуда опять же деньги возьмутся у государства, если оно и так уже должно содержать холдинги и колхозы и платить высокие зарплаты их работникам? Откуда у государства будет столько денег, кто будет это все оплачивать? quoted1
СССР попытались сделать примерно это когда пришел Горбачев. Может помните его АПК. Это в принципе то же самое о чем я говорю. Но по инерции страна качнулась дальше в право - в дикий капитализм, затоптав слабого Горби. Даже философски истина - ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА. Так вот я ее и описываю. Сейчас мы с права. СССР был слева. Истина между. А проблема экономики СССР в больших внешних расходах. Мы многим помогали. И много тратили на вооружение. И мотивация была слабая. Я же это учел. Про деньги. Чем больше товара произведено тем больше можно напечатать денег. А холдинги дают доход примерно 25% в моей схеме. Про колхозы я речи не вел.
> Ну и ...??? Какое это устройство финансовой системы, которое все оплачивает как из рога изобилия? > > quoted1
Ну я Вам не минфин и не институт, чтобы здесь вам развернутый план выложить. Тут есть соседняя тема Экономика Гитлеровской Германии. ИМХО в этом направлении надо и идти. Используя современные достижения например электронные платежные системы. Еще мой любимый пример. Это планета - Россия. Представьте что мы здесь одни. И что? Все нефть продавать некому, денег нет. Все умрем с голоду и замерзнем без одежды? Это будет ответом и на последний вопрос про бензин. Не нужен бензин, ну что же нефть не портится. Пусть лежит. Кстати белорусский бензин они покупали. Я бы хотел чтобы в нашей стране правительство не хвалилось что мы продаем нефти больше всех в мире. А каждый год выпрашивало бы в думе квоту на продажу, аргументируя такую необходимость. И каждый год снижало бы это объемы. В моем варианте это реально.
> Как это не является? еще как является, если оно учредитель и инвестор. > Смею предположить что сбор налогов государством эффективен только при внешнеэкономической деятельности. На внутреннем поле это не эффективно и может быть заменено контролем за величиной добавленной стоимости - наценки. quoted1
То, что государство может быть учредителем и инвестором, еще никак не объясняет того, каким оьбразом оно может зарабатывать. Сбор налогов не имеет отношения к внешнеэкономической деятельности. Контроль за величиной добавленной стоимостью уже проходили, это прямо ведет к дефициту товаров и пустым полкам магазинов, и ничего хорошего из этого не выйдет. Как можно контролировать эту величину при постоянно меняющихся затратах на производство и накладных расходах?
> "Во всех странах " системный кризис. Потому что схема уже давно другая. Чтобы удержаться у власти надо увеличивать соц. расходы. А для этого занимаем у Капитала. Социальные расходы оборачиваются доходами того же Капитала. А те снова финансируют правительство. В итоге кризис. Понимаете отличие от моей схемы? quoted1
Ничего не понимаю, вы описали какое-то свое собственное представление какого-то финансирования какого-то провительства, которое почему-то должно держаться за власть и почему-то для этого занимать у Капитала. Оно вообще-то как раз для этого налоги и собирает. Если во всех странах системный кризис, то как он может длиться уже сотни лет?
> У меня соц. расходы возвращаются государству. А здесь Финансистам. quoted1
А чем финансисты отличаются от государства? И кто такие вообще эти Финансисты?
> СССР попытались сделать примерно это когда пришел Горбачев. Может помните его АПК. Это в принципе то же самое о чем я говорю. Но по инерции страна качнулась дальше в право - в дикий капитализм, затоптав слабого Горби. Даже философски истина - ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА. Так вот я ее и описываю. Сейчас мы с права. СССР был слева. Истина между. > А проблема экономики СССР в больших внешних расходах. Мы многим помогали. И много тратили на вооружение. И мотивация была слабая. Я же это учел. quoted1
Вообще-то эти проблемы начались в советском АПК еще со времен коллективизации и создания колхозов. Проблемы экономики СССР действительно были в больших внешних расходах. Но не в помощи другим, а в закупках импорта в капиталистических странах. Но еще больше проблем в экономике СССР было в огромных внутренних расходах для того, чтобы удержаться коммунистам у власти, особенно социальных расходов. Которые были намного больше, чем доходы. Именно этого вы почему-то не учли.
> А холдинги дают доход примерно 25% в моей схеме. Про колхозы я речи не вел. quoted1
А надо бы вести, раз взялись проектировать экономику. А откуда вы взяли эти 25%, если ранее указывали какие-то 60%?
> Ну я Вам не минфин и не институт, чтобы здесь вам развернутый план выложить. quoted1
Если взялись за такой титанический труд, то придется развернутый план механизма реализации всех ваших предложений выкладывать. Любая самая ценная идея без реализации - просто утопический фантазии.
> Тут есть соседняя тема Экономика Гитлеровской Германии. ИМХО в этом направлении надо и идти. Используя современные достижения например электронные платежные системы. quoted1
Как экономика Гитлеровской Германии может быть связана с электронными платежными системами? Или я чего-то упустила из виду?
> Еще мой любимый пример. Это планета - Россия. Представьте что мы здесь одни. И что? Все нефть продавать некому, денег нет. Все умрем с голоду и замерзнем без одежды? > Это будет ответом и на последний вопрос про бензин. Не нужен бензин, ну что же нефть не портится. Пусть лежит. Кстати белорусский бензин они покупали. quoted1
Ничего не понимаю.... Можно как-то понятнее...?
> Я бы хотел чтобы в нашей стране правительство не хвалилось что мы продаем нефти больше всех в мире. А каждый год выпрашивало бы в думе квоту на продажу, аргументируя такую необходимость. И каждый год снижало бы это объемы. quoted1
Мне приятно с Вами общаться, но только одна просьба - Вы хоть постарайтесь понимать, а то когда человек встает в позу "Ни Чего не понимаю", то он закрывается и донести что то практически не возможно. Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Это вы, может быть, определились с тем, что Капитал якобы ничего не строит и не построит. > > quoted1
Ну представьте себя в совете директоров крупной инвест компании. Зачем вам строить завод в России когда есть Бразилия и Индия.
> Для чего создавать еще предприятия, если уже имеющиеся незагружены полностью? > > quoted1
Приведите пример, пожалуйста. Вот мой пример - С.х я уже вам показывал, что даже обрабатываемые земли не используются с макс. эффективностью.Про сах.свеклу помните? Далее Перерабатывающая промышленность. Нефть, Лес. Далее одежда, ТНП. Электроника. Нет производств нет и налогов понимаете. Пусто. Экономика размером с Нидерланды. А нет произведенного товара, нельзя напечатать денег под него. Остается продавать сырье и под эту валюту печатать деньги
> С чего вы решили, что сейчас инвесторы не получают никаких доходов? Я располагаю совсем другими сведениями. Поэтому и выводы ваши неверные. > > quoted1
Да Вы читайте внимательней, я про инвесторов не писал. Это Государство не получает налоги с предприятий которые не построены. А когда само построит будет получать и налоги и прибыль. Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы для начала объясните ясно, просто и понятно сам принцип и суть ваших предложений. > > quoted1
Еще раз суть: Я предлагаю государству не ждать волшебного инвестора, а самому создать эти предприятия и получать с них не только налоги, но и доходы причитающиеся инвестору. (я уже это писал). Как создать? - Через вертикальные холдинги сформировать скелет новой современной высокотехнологичной экономики. На который мясом нарастет частный бизнес. Вы говорите в СССР не получилось, я говорю, что для эффективности 50% акций в частные руки. И второе современное корпоративное управление намного эффективней тогдашнего.
> И что дальше? Чем эти объекты или субъекты будут отличаться от колхозов, которые не только не смогли прокормить страну, но и сами развалились все? > > quoted1
Это про агрохолдинги. 1. Колхозы не были холдингами и даже не были Аграрно-Промышленными - Комплексами. Дальше Животноводства они не шли. Я же говорю о цепочке растениеводство - животноводство - переработка - реализация. Причем Реализация здесь голова. Как сказал один владелец крупной торговой сети - только владелец прилавков решает кому из производителей развиваться а кому загнуться. И кстати по слухам эта торговая сеть начинает заниматься растениеводством. То есть все равно только так и будет. Это вопрос времени, и вопрос собственника. Когда контр. пакет у государства, то это и высокие з.п. как я уже объяснял. И гарантии что завтра это все не распродадут по частям новые наследники. Вот нам в ВТО вступать. так если у нас будут такие холдинги, мы окажем достойную конкуренцию.
> По каким ценам, данным и параметрам предлагаете рассчитывать отпускную цену на пшеницу. 60% от чего именно? С чего вы решили, что именно эта цена будет справедливая, по каким таким понятиям? А если цены на сырье, ГСМ, инструменты, материалы и т.д. будут изменяться? А если работники посчитают, что слишком маленькая зарплата у них и не соответствует тяжести труда? > > quoted1
От себестоимости. так везде.(цифру 60 я взял на вскидку но ее максимум может утверждать правительство или дума, сейчас это не принципиально) И давайте оставим все это системе корпоративного управления. Там есть механизмы уменьшения себестоимости и увеличения объема продаж. Если изменится себестоимость то соответственно поднимется и отпускная. Работники могут уволится. Но впервые работодатель будет заботиться о высокой з.п работников. Справедливо высокой.
> Кто будет устанавливать стоимость этих «...кормить, подстригать, веселить...», которые также лягут в себестоимость продукции? Что вы предлагаете делать, если предпринимателям это просто невыгодно? > > quoted1
Разве это сейчас принципиально?. Но если хотите, например тот же кто и сегодня. Стоит завод, там получают по 60 тысяч. В спальном районе открыли парикмахерские, рестораны и т. д. Частные. Причем здесь себестоимость. Не усложняйте. Предприниматели будут счастливы работать с таким клиентом.
> А разве предприниматели - это не Капитал? Разве какой-нибудь предпринимательне не может быть представителем Капитала? > > quoted1
Я стараюсь разделять эти понятия. Капитал, это те кто работают только с деньгами максимум с акциями. Предприниматель, человек деятельный. Вот решили Вы открыть ресторан, где взять деньги? В Банке под проценты. Ну открыли. Так чей это ресторан? По логике того чьи деньги. То есть Вы вроде владелец но работаете на банкира. И так вся экономика. Причем и мировая. Это не справедливо. Ну это другая тема.
> Тогда и предприниматели вместе с Капиталом могут послать вашу схему подальше. Тогда можете забыть о каком-либо партнерстве. > > quoted1
Это не страшно. А предприниматели только начнут появляться. Так как сегодня их практически нет. У нас есть Крупный бизнес - там где Капитал. И куча мелких торгашей.
> Но вы предлагаете не совсем то, за что власть выступает. Сходство формул «50/50» еще не говорит о том, что ваша схема точно такая же, как у предложений сегодняшней власти. > > quoted1
Мой вариант лучше. По с.х. Например мне больно смотреть как власть всерьез верит что жизнь в селе можно наладить и вбухивают туда средства. На самом деле просто откупаясь от крестьян. Да и в целом перед государствами и обществом стоят серьезные проблемы. Когда капитал концентрируется в руках единиц. Автоматизация производств требует все меньших рабочих рук. Соответственно численность безработных и не производственников растет и думаю скоро дойдет процентов до 30. Уже сегодня в мире причем в Западном идут социальные бунты. Так что рано или поздно справа или слева все придут примерно к описываемой мной схеме. Я же предлагаю быть первыми.
> Контроль за величиной добавленной стоимостью уже проходили, это прямо ведет к дефициту товаров и пустым полкам магазинов, и ничего хорошего из этого не выйдет. > > > Ну пусть на начальном этапе отрегулирует рынок. Хотя собственнику не трудно контролировать добавленную стоимость.
> Как можно контролировать эту величину при постоянно меняющихся затратах на производство и накладных расходах? > > quoted1
Добавленная стоимость, это то что сверху себестоимости. А себестоимость в основном снижается. Мне как то попался ролик маленькой китайской компании по пошиву верхней одежды. Так у них есть отдел по снижению себестоимости. Точнее, даже у них.
>> "Во всех странах " системный кризис. Потому что схема уже давно другая. Чтобы удержаться у власти надо увеличивать соц. расходы. А для этого занимаем у Капитала. Социальные расходы оборачиваются доходами того же Капитала. А те снова финансируют правительство. В итоге кризис. Понимаете отличие от моей схемы? quoted2
>Ничего не понимаю, вы описали какое-то свое собственное представление какого-то финансирования какого-то провительства, которое почему-то должно держаться за власть и почему-то для этого занимать у Капитала. Оно вообще-то как раз для этого налоги и собирает. Если во всех странах системный кризис, то как он может длиться уже сотни лет? > > quoted1
Я всегда пишу свое мнение. Вы можете отказываться это понимать, но это так - Европейская, а точней Американская модель себя изжила. Посмотрите новости.
> А чем финансисты отличаются от государства? И кто такие вообще эти Финансисты? > > quoted1
Это что вопрос - шутка? Вот кстати, смотрите,время монархий прошло, когда власть над государствами передавалась по наследству. А вот власть над капиталом до сих пор передается по наследству. Это не справедливо и не эффективно. По этому скоро это изменится.
> Вообще-то эти проблемы начались в советском АПК еще со времен коллективизации и создания колхозов. Проблемы экономики СССР действительно были в больших внешних расходах. Но не в помощи другим, а в закупках импорта в капиталистических странах. > > quoted1
Возможно, только принято считать основной разорительной статьей расходов СССР - гонку Вооружений.
> Но еще больше проблем в экономике СССР было в огромных внутренних расходах для того, чтобы удержаться коммунистам у власти, особенно социальных расходов. Которые были намного больше, чем доходы. Именно этого вы почему-то не учли. > > quoted1
Вот именно это сейчас происходит в Западной Европе. А говорите ни чего не понимаю. В СССР расходы были равны доходам. А когда доходы упали в связи с падением цен на нефть, то занять не где было, Запад показал фигу. Но только разрушило страну вовсе не это. Советские люди и Ленинградскую блокаду могли выдержать. А уж потерять власть такое Коммунистам даже в голову не приходило.
>> А холдинги дают доход примерно 25% в моей схеме. Про колхозы я речи не вел.
> А надо бы вести, раз взялись проектировать экономику. А откуда вы взяли эти 25%, если ранее указывали какие-то 60%? > > quoted1
Арифметика такая. прибыль 60%. Делим между инвесторами. Половина государству половина частным. То есть государству 30. Отдаем 5% на повышение з.п. Остается 25%! А з.п вырастут на много. Слышал такую статистику. Что при внедрении современных технологий в с.х. из 10 (может из 7 или 12не помню) рабочих мест остается 1. Понимаете.
>> Ну я Вам не минфин и не институт, чтобы здесь вам развернутый план выложить.
> Если взялись за такой титанический труд, то придется развернутый план механизма реализации всех ваших предложений выкладывать. Любая самая ценная идея без реализации - просто утопический фантазии. > > quoted1
Ну у меня не титанический труд а стратегия. То есть я всего лишь обозначил вектор развития. и Тактику. И если сможете понять: Это как бы не моя идея. Она пришла мне в голову или я ее где-то взял, но смысл что эта же идея появляется и у многих других людей. И со временем все у большего числа пока не наступит момент и она начнет воплощаться. Вот увидите. Я уверен в этом и у меня есть опыт. Из последнего, я предлагал для борьбы с коррупцией выплачивать заявителям часть штрафа (стократного),здесь на сайте. Темя называлась сказали А говорите и Б или как то так. Так вот сегодня слышал по радио что вроде готовится такое решение.
>> Тут есть соседняя тема Экономика Гитлеровской Германии. ИМХО в этом направлении надо и идти. Используя современные достижения например электронные платежные системы.
> Как экономика Гитлеровской Германии может быть связана с электронными платежными системами? Или я чего-то упустила из виду? > > quoted1
Ну вы бы тему прочитали. Там смысл в закрытии внутреннего финансового рынка от внешнего. И вот как раз здесь карты и могут пригодиться. Да кстати Национальная электронная система платежей сегодня один из приоритетных проектов власти.
>> Еще мой любимый пример. Это планета - Россия. Представьте что мы здесь одни. И что? Все нефть продавать некому, денег нет. Все умрем с голоду и замерзнем без одежды?
>> Я бы хотел чтобы в нашей стране правительство не хвалилось что мы продаем нефти больше всех в мире. А каждый год выпрашивало бы в думе квоту на продажу, аргументируя такую необходимость. И каждый год снижало бы это объемы. quoted2
По тому что содержать страну на деньги от продажи нефти и газа большого ума не надо. Но как нас учили в школе удел стран третьего мира. И большой позор. На эту тему есть классное высказывание индейского вождя, примерно - Наша земля, это не то что досталось нам от предков, а то что мы одалживаем у наших детей. Ну это хоть понимаете? Зарабатывать надо своим трудом, а природные богатства тратить бережно, ту часть которая нам действительно нужна, а остальное оставить детям. Вот представьте что у вас фамильные драгоценности. Если вы будете голодать и поэтому продадите часть, дети Вас поймут. А вот если будете лежать всю жизнь на пляже и потратите почти все, вряд ли. А если приумножите будет Вами гордиться.
> Вот мой пример - С.х я уже вам показывал, что даже обрабатываемые земли не используются с макс. эффективностью.Про сах.свеклу помните? > Далее Перерабатывающая промышленность. Нефть, Лес. Далее одежда, ТНП. Электроника.
> Нет производств нет и налогов понимаете. Пусто. Экономика размером с Нидерланды. > А нет произведенного товара, нельзя напечатать денег под него. > Остается продавать сырье и под эту валюту печатать деньги. quoted1
И что из всего этого? Вы пример это к чему привели?
> Еще раз суть: Я предлагаю государству не ждать волшебного инвестора, а самому создать эти предприятия и получать с них не только налоги, но и доходы причитающиеся инвестору. (я уже это писал). Как создать? - Через вертикальные холдинги сформировать скелет новой современной высокотехнологичной экономики. На который мясом нарастет частный бизнес. > Вы говорите в СССР не получилось, я говорю, что для эффективности 50% акций в частные руки. И второе современное корпоративное управление намного эффективней тогдашнего. > Да Вы читайте внимательней, я про инвесторов не писал. Это Государство не получает налоги с предприятий которые не построены. А когда само построит будет получать и налоги и прибыль. quoted1
Если эти предприятия не нужны и убыточны, а их продукция не востребована, то какие тогда могут быть с них налоги? А для производства вотребованных товаров достаточно нагрузить уже имеющиеся предприятия, которых еще в СССр понастроили больше, чем надо. Наоборот, государство будет вынуждено их еще содержать за счет других налогоплательщиков. И никакой прибыли от них государство точно не получит, одни только убытки будут. Это, кстати, одна из основных причин, которые разрушили экономику СССР.
> Это про агрохолдинги. 1. Колхозы не были холдингами и даже не были Аграрно-Промышленными - Комплексами. Дальше Животноводства они не шли. Я же говорю о цепочке растениеводство - животноводство - переработка - реализация. > Причем Реализация здесь голова. Как сказал один владелец крупной торговой сети - только владелец прилавков решает кому из производителей развиваться а кому загнуться. И кстати по слухам эта торговая сеть начинает заниматься растениеводством. То есть все равно только так и будет. Это вопрос времени, и вопрос собственника. Когда контр. пакет у государства, то это и высокие з.п. как я уже объяснял. И гарантии что завтра это все не распродадут по частям новые наследники. > Вот нам в ВТО вступать. так если у нас будут такие холдинги, мы окажем достойную конкуренцию. quoted1
Зарплаты то с чего высокие будут? Государство будет их платить за счет других налогоплательщиков?
> От себестоимости. так везде.(цифру 60 я взял на вскидку но ее максимум может утверждать правительство или дума, сейчас это не принципиально)
> И давайте оставим все это системе корпоративного управления. Там есть механизмы уменьшения себестоимости и увеличения объема продаж. > Если изменится себестоимость то соответственно поднимется и отпускная. > Работники могут уволится. Но впервые работодатель будет заботиться о высокой з.п работников. Справедливо высокой. quoted1
С чего вдруг работодатель будет заботиться о высокой з/п работников? Для него это прежде всего - затраты и высокая себестоимость продукции. И один из способов ее снижения - уменьшние зарплаты. Это как раз и есть механизм уменьшения себестоимости в системе корпоративного упраления, о котором вы пишите.
> Разве это сейчас принципиально?. Но если хотите, например тот же кто и сегодня. > Стоит завод, там получают по 60 тысяч. В спальном районе открыли парикмахерские, рестораны и т. д. Частные. Причем здесь себестоимость. > Не усложняйте. Предприниматели будут счастливы работать с таким клиентом. quoted1
Это очень принципиально. если предприниматель не сможет установить цены на свою продукцию или свои услуги такие цены, которые бы позволяли ему получать прибыль, он просто не станет ничего открывать. С чего вы решили, что на заводе будет з/п в 60 тыс., если это не выгодно прежде всего из-за высокой себе стоимости продукции?
> Я стараюсь разделять эти понятия. Капитал, это те кто работают только с деньгами максимум с акциями. Предприниматель, человек деятельный. > Вот решили Вы открыть ресторан, где взять деньги? В Банке под проценты. Ну открыли. Так чей это ресторан? По логике того чьи деньги. То есть Вы вроде владелец но работаете на банкира. И так вся экономика. Причем и мировая. Это не справедливо. Ну это другая тема. quoted1
Зря стараестесь. По всем экономическим законам предприниматели - неотъемлимая часть Капитала. И пока что еще никто не смог эти законы обмануть, как и законы физики. На основании чего вы решили, что если владелец ресторана взял кредит в банке, то весь его ресторан принадлежит банку? Кредит не является свидетельством о праве собствености, вы путаете эти два понятия.
> Это не страшно. А предприниматели только начнут появляться. Так как сегодня их практически нет. У нас есть Крупный бизнес - там где Капитал. И куча мелких торгашей. quoted1
Чем торгаши отличаются от предпринимателей, если они этими предпринимателями сами же и являются?
> Мой вариант лучше. По с.х. Например мне больно смотреть как власть всерьез верит что жизнь в селе можно наладить и вбухивают туда средства. На самом деле просто откупаясь от крестьян. > Да и в целом перед государствами и обществом стоят серьезные проблемы. Когда капитал концентрируется в руках единиц. Автоматизация производств требует все меньших рабочих рук. Соответственно численность безработных и не производственников растет и думаю скоро дойдет процентов до 30. Уже сегодня в мире причем в Западном идут социальные бунты. Так что рано или поздно справа или слева все придут примерно к описываемой мной схеме. Я же предлагаю быть первыми. quoted1
А что должно делать государство, по-вашему, если не вбухивать средства в крестьянские хозяйства? Вообще-то эти средства они сами ждали от государства.
> А мне кажется очень даже объясняет. Как же еще можно зарабатывать. quoted1
Вам действительно это только кажется. Если нет, то попробуйте сначала сами себе предельно побробно объяснить каким именно образом.
> Сбор налогов не имеет отношения к внешнеэкономической деятельности. > Как это не имеет 70% доходов в бюджет у нас дает таможня. (слышал по радио от таможенника). quoted1
И что из этого? Вы путаете сам принцип налогообложения с каким-то зарабатывнием.
>> Ну пусть на начальном этапе отрегулирует рынок. Хотя собственнику не трудно контролировать добавленную стоимость. quoted1
Так рынок и дальше все может отрегулировать. Для чего ему новые схемы?
> А себестоимость в основном снижается. Мне как то попался ролик маленькой китайской компании по пошиву верхней одежды. Так у них есть отдел по снижению себестоимости. Точнее, даже у них. quoted1
> Я всегда пишу свое мнение. > Вы можете отказываться это понимать, но это так - > Европейская, а точней Американская модель себя изжила. Посмотрите новости. quoted1
Какие факты, обстоятельства, доказателстваи свидетельства говорят о том, что она себя якобы изжила?
> Это что вопрос - шутка? > Вот кстати, смотрите,время монархий прошло, когда власть над государствами передавалась по наследству. А вот власть над капиталом до сих пор передается по наследству. Это не справедливо и не эффективно. По этому скоро это изменится. quoted1
Какие могут быть шутки? Так все-таки чем финансисты отличаются от государства?
> Арифметика такая. прибыль 60%. Делим между инвесторами. Половина государству половина частным. То есть государству 30. Отдаем 5% на повышение з.п. Остается 25%! А з.п вырастут на много. Слышал такую статистику. Что при внедрении современных технологий в с.х. из 10 (может из 7 или 12не помню) рабочих мест остается 1. Понимаете. quoted1
Чистая прибыль, или со всеми расходами и налогами? А хватит ли 5% на то, чтобы платить зарплату рабочим в 60 тыс.?
> Ну у меня не титанический труд а стратегия. То есть я всего лишь обозначил вектор развития. и Тактику.
> И если сможете понять: Это как бы не моя идея. Она пришла мне в голову или я ее где-то взял, но смысл что эта же идея появляется и у многих других людей. И со временем все у большего числа пока не наступит момент и она начнет воплощаться. > Вот увидите. Я уверен в этом и у меня есть опыт. > Из последнего, я предлагал для борьбы с коррупцией выплачивать заявителям часть штрафа (стократного),здесь на сайте. Темя называлась сказали А говорите и Б или как то так. Так вот сегодня слышал по радио что вроде готовится такое решение. quoted1
> По тому что содержать страну на деньги от продажи нефти и газа большого ума не надо. Но как нас учили в школе удел стран третьего мира. И большой позор.
> На эту тему есть классное высказывание индейского вождя, примерно - Наша земля, это не то что досталось нам от предков, а то что мы одалживаем у наших детей. Ну это хоть понимаете? > Зарабатывать надо своим трудом, а природные богатства тратить бережно, ту часть которая нам действительно нужна, а остальное оставить детям. > Вот представьте что у вас фамильные драгоценности. Если вы будете голодать и поэтому продадите часть, дети Вас поймут. А вот если будете лежать всю жизнь на пляже и потратите почти все, вряд ли. А если приумножите будет Вами гордиться. quoted1
Почему-то другие страны этот факт позором не считают. Про индейского вождя ничего не поняла. Что именно говорит о какой-то небережливости трате природных ресурсов? И как это вообще - бережливо их тратить? Меньше добывать и продавать? Причем тут это пример с пляжем? Не могли бы вы более понятно и не так туманно все разъяснить?
Вопрос всяким наташам... есть в Нидерландах такой стан? На ММК испытали уникальный стан-5000 08.07.2009
Фоторепортаж Вадима Ахметова Считанные дни остались до запуска металлургического стана, не имеющего аналогов в мире, - крупнейшего в этом году инвестиционного проекта России.
На Магнитогорском металлургическом комбинате будет производиться высококачественный толстолистовый прокат шириной до 4850 миллиметров для судостроения, нефтегазовой, строительной отраслей. Производительность стана - 1,5 миллиона тонн в год. Важно, что речь идет об импортозамещающей продукции. До сих пор толстолистовый прокат для нужд отечественной промышленности закупался за границей. А теперь он будет производиться в Челябинской области - в городе металлургов. Это позволит повысить конкурентоспособность экономики. И с этой точки зрения запуск стана "5000", без преувеличения, носит стратегический характер. Губернатор Челябинской области Петр Сумин особо подчеркивает важность этого проекта в условиях экономического кризиса.
На этой неделе на ММК началась отладка технологий, многие из которых уникальны. Так, на этой неделе в новом цехе начались так называемые "тренажерные" испытания. Во время виртуальной прокатки компьютерная программа имитировала подачу заготовки на прокатное полотно. Инженеры, получив необходимые данные, выстраивали новую математическую модель, максимально точно подходящую под заготовку.
Пока на стане производят небольшие пробные листы. Однако с выходом на полную производственную мощность здесь будут производить стальной лист шириной почти 5 метров и длиной до 24 метров. Планируется, что уже в августе здесь будет произведено около 70 тысяч тонн толстолистового проката. Уже достигнуты договоренности с ведущими трубными компаниями страны - о поставках продукции с нового стана для последующего производства труб большого диаметра. Заинтересованность в продукции металлургов выражали и отечественные гиганты нефтегазовой отрасли, судостроительные предприятия.
Работать на стане будут 480 человек. Это лучшие специалисты комбината. Большинство из них повысили свою квалификацию в Германии, в компании - крупнейшем производителе металлургического оборудования в мире.
> Вопрос всяким наташам... есть в Нидерландах такой стан? > На ММК испытали уникальный стан-5000 > 08.07.2009 > > Фоторепортаж Вадима Ахметова Считанные дни остались до запуска металлургического стана, не имеющего аналогов в мире, - крупнейшего в этом году инвестиционного проекта России. > > На Магнитогорском металлургическом комбинате будет производиться высококачественный толстолистовый прокат шириной до 4850 миллиметров для судостроения, нефтегазовой, строительной отраслей. Производительность стана - 1,5 миллиона тонн в год. Важно, что речь идет об импортозамещающей продукции. До сих пор толстолистовый прокат для нужд отечественной промышленности закупался за границей. А теперь он будет производиться в Челябинской области - в городе металлургов. Это позволит повысить конкурентоспособность экономики. И с этой точки зрения запуск стана "5000", без преувеличения, носит стратегический характер. Губернатор Челябинской области Петр Сумин особо подчеркивает важность этого проекта в условиях экономического кризиса. > > На этой неделе на ММК началась отладка технологий, многие из которых уникальны. Так, на этой неделе в новом цехе начались так называемые "тренажерные" испытания. Во время виртуальной прокатки компьютерная программа имитировала подачу заготовки на прокатное полотно. Инженеры, получив необходимые данные, выстраивали новую математическую модель, максимально точно подходящую под заготовку. >
> Пока на стане производят небольшие пробные листы. Однако с выходом на полную производственную мощность здесь будут производить стальной лист шириной почти 5 метров и длиной до 24 метров. Планируется, что уже в августе здесь будет произведено около 70 тысяч тонн толстолистового проката. Уже достигнуты договоренности с ведущими трубными компаниями страны - о поставках продукции с нового стана для последующего производства труб большого диаметра. Заинтересованность в продукции металлургов выражали и отечественные гиганты нефтегазовой отрасли, судостроительные предприятия. > > Работать на стане будут 480 человек. Это лучшие специалисты комбината. Большинство из них повысили свою квалификацию в Германии, в компании - крупнейшем производителе металлургического оборудования в мире. quoted1
А он в Голландии обязательно должен быть? Разве он определяет размер экономики страны?
> И что из всего этого? Вы пример это к чему привели? > > quoted1
Вы говорите зачем новые предприятия если старые не загружены. И кстати примера я не увидел. Я же Вам показал отрасли где практически нет ни каких предприятий либо очень мало. Тем более нет вертикально интегрированных холдингов.
> Если эти предприятия не нужны и убыточны, а их продукция не востребована, то какие тогда могут быть с них налоги? А для производства вотребованных товаров достаточно нагрузить уже имеющиеся предприятия, которых еще в СССр понастроили больше, чем надо. > > quoted1
Да с чего Вы взяли что они убыточны и не востребованы. Что Животноводство не востребовано, или тепличное хозяйство, или садоводство, или перерабатывающие производства? Какие еще предприятия времен СССР, где примеры? Все давно разграблено и поделено. Да и Вы видимо из виду упускаете мои слова о СОВРЕМЕННЫХ, ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫХ предприятиях. Это важно. А то что было в СССР им уже по 50-60 лет. Там модернизировать даже нечего. Все под снос.
> Наоборот, государство будет вынуждено их еще содержать за счет других налогоплательщиков. И никакой прибыли от них государство точно не получит, одни только убытки будут. Это, кстати, одна из основных причин, которые разрушили экономику СССР. > > quoted1
Если коротко, то это бред. Есть например Роснефть -государственная и Лукойл -частная. И что? В моем регионе Роснефть и дешевле и качественнее. Это же предприятия с корпоративным управлением. Там куча механизмов контроля и повышения эффективности. Про Разрушение СССР, экономика вообще не фактор. Там в основном политика. Пример КНДР, Куба.
> Зарплаты то с чего высокие будут? Государство будет их платить за счет других налогоплательщиков? > > quoted1
Зарплаты будет платить собственник - то есть Государство, за счет прибыли этих же предприятий. Просто Государство не жадный собственник, а социально ориентированный. Частный же собственник, заменит отечественных дорогих сотрудников на дешевых гастарбайтеров. Что и происходит сегодня повсеместно.
> Это очень принципиально. если предприниматель не сможет установить цены на свою продукцию или свои услуги такие цены, которые бы позволяли ему получать прибыль, он просто не станет ничего открывать. С чего вы решили, что на заводе будет з/п в 60 тыс., если это не выгодно прежде всего из-за высокой себе стоимости продукции? > > quoted1
Да сможет он устанавливать рентабельную цену, я говорю что такой бизнес расцветет, так как потребитель с высокой з.п. Ну про высокую з.п на предприятиях с гос. участием я уже вроде все объяснил. Все будет выгодно. Посредников не будет не забывайте.
> Зря стараестесь. По всем экономическим законам предприниматели - неотъемлимая часть Капитала. И пока что еще никто не смог эти законы обмануть, как и законы физики. На основании чего вы решили, что если владелец ресторана взял кредит в банке, то весь его ресторан принадлежит банку? Кредит не является свидетельством о праве собствености, вы путаете эти два понятия. > > quoted1
Ну это отдельная тема и в двух словах сложно объяснить. Ну разве что так - наличные деньги составляют всего лишь 5-10% от общего объема финансов в мире. Понимаете. Когда Мы говорим о предпринимателях в то имеем ввиду сектор наличных -реальный секторе. И как ты не бейся будешь жить в пространстве этих 5-10%. А Капитал он там где 90. И настоящие богатства там. Они ничего не производят они лишь эксплуатируют тех кто суетится там внизу. В том числе и предпринимателей. Когда Вы берете кредит под бизнес, то сам бизнес находится в залоге. То есть фактически он принадлежит банку, вы же пытаетесь его выкупить принося банку прибыль. Ресторан это микро бизнес и его конечно можно и на свои открыть, но вот крупные предприятия все работают на кредитах и инвестициях.
> А что должно делать государство, по-вашему, если не вбухивать средства в крестьянские хозяйства? Вообще-то эти средства они сами ждали от государства. > > quoted1
Вбухивать их в создание крупных суперсовременных агрохолдингов на базе райцентров -городов. Где людям жить и работать приятно, и экономический эффект будет. А деревни надо превратить в Дачные поселки. И люди тогда и туда вернуться на выходные. Всем будет хорошо все будут счастливы. Только воровать будет трудно. Единственный вопрос который меня смущает, в моей схеме по с.х. Так это действительно ли можно эффективно обрабатывать землю в радиусе 60км. Кстати деревни это когда на лошадях обрабатывали в радиусе 5-10 км. Сегодня поэтому они и не нужны.