> Как это происходит?!!! Что у всех экономических агентов возрастают затраты? А может у кого-то наоборот снижаются? Ваша фраза - «возрастает цена товара, которая в свою очередь приводит, к росту денежной массы, то есть опять к инфляции!!», вызывает у «австрийцев» дикий хохот))).
Не может она у кого-то снижаться на столько, чтобы компенсировать рост цен в другом месте, такое может быть только в пределах рынка размеров 10х10 метров! А не в экономике государства в целом! Австрийцы могут хоть лопнуть от хохота, но это есть!
> Как рост цены может приводить к росту денежной массы? Откуда она, эта масса берется? Только если ее напечатать! Инфляция – это обесценение бумажных денег вследствие роста необеспеченной денежной массы. Следовательно, рост цены приводит к росту денежной массы, только если пытаться компенсировать цену печатью денег (а это, если подумать, является идиотизмом). Колебания цен на рынке это не инфляция.
Еще раз повторю ЧТО ИНФЛЯЦИЯ ЭТО СЛЕДСТВИЕ, А НЕ ПРИЧИНА! То есть сама по себе инфляция быть не может! Ее что-то должно провоцировать! Сама по себе денежная масса растет по двум причинам либо тупо печататют деньги, либо снижають ссудный процент (в результате чего денежная масса начинает расти), либо если растут издержки предпринимателя!
А теперь пример, пока без ссудного процента, допустим у Вас затраты 10 руб.(берем чисто затраты), 10% которых состовляет сырье которое Вы покупаете за рубежом, то есть на 1 рубль Ваших затрат начинает влиять Валютный курс! Курс берем для начала 1RUR=1USD, потом что-то происходит и 2RUR=1USD, а выши затраты увеличились на 1 руб. КТО БУДЕТ КОМПЕНСИРОВАТЬ ВАМ УВЕЛИЧЕНИЕ ЗАТРАТ НА 1 рубль???
Другой пример это рост процентов по кредиту, все тоже самое, только процентная ставка выросла с 5 до 7 процентов, что привело к увеличению Ваших затрат на 1 рубль, кто опять Вам будет их компенсировать?
> Я попробую объяснить, в чем смысл процента. Существует утверждение, что для человека, в равных обстоятельствах, настоящие блага всегда предпочтительнее будущих. Это означает, что люди добровольно расстаются с некоторым количеством благ, только в обмен на большее число этих благ в будущем. Разница в количестве – это процент. Для меня важнее 100 рублей сейчас, чем 100 рублей завтра, при равных прочих. А для вас?
В финансовом менеджменте, говорится проще "Деньги сегодня, стоят дороже денег полученных завтра"
> Теперь смотрите. Вам, позарез, нужны 100 рублей, прям сейчас, вы просите их у меня в долг. Но мне они тоже нужны). И у нас ничего не получается. Тогда вы предлагаете мне в обмен на 100 р. сейчас, отдать мне 105 р. завтра. Я соглашаюсь. Ваша потребность удовлетворилась! Вы говорите, как я понял, что при постоянном количестве денег у вас не будет этих 5 рублей, чтобы заплатить мне процент. Но сам факт того, что вы просите в долг означает, что деньги для возврата у вас есть или будут в нужный момент. Иначе, я вам могу и не дать). > Не важно, сколько денег в экономике, важно что они должны быть обеспечены. Процент тоже чем-то обеспечен.
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ ВОПРОС, В ЭКОНОМИКЕ 100 РУБЛЕЙ, КОТОРЫЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ товарами на 100 рублей! КАК ЗАПЛАТИТЬ ВАМ ССУДНЫЙ ПРОЦЕНТ, (ПУСТЬ БУДУТ ВАШИ 5 РУБЛЕЙ ,КОТОРЫЙ ВЫ ПРИВЕЛИ ВЫШЕ), НЕ ИЗМЕНЯЯ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ???
И ЧЕМ ОБЕСПЕЧЕН ПРОЦЕНТ???
А теперь немного справки, средний процент под который выдаются кредиты около 15% в год, средний рост экономики 5% в год, то есть получается, что рост процента в три раза опережает рост экономики!!
14:23 16.08.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Не может она у кого-то снижаться на столько, чтобы компенсировать рост цен в другом месте, такое может быть только в пределах рынка размеров 10х10 метров! А не в экономике государства в целом! Австрийцы могут хоть лопнуть от хохота, но это есть!
Ну, хотя бы в предположении постоянного количества денег в экономике, вы можете согласиться, что рост цен не приводит к инфляции?))) Если нет, то приведите пример. Мы вообще договорились, что слово инфляция это обесценение бумажных денег или нет?
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Сама по себе денежная масса растет по двум причинам либо тупо печататют деньги, либо снижають ссудный процент (в результате чего денежная масса начинает расти), либо если растут издержки предпринимателя!
Я, говоря о вреде регулирования (по сути, о вреде «кейнсианской» модели), рассуждаю с точки зрения «австрийской» теории, которая требует 100% резервирования вкладов. Вы рассматриваете применяемую сейчас "кейнсианскую" модель экономики. В этом случае снижение ссудного процента приводит к увеличению кредита, который выдается ничем не обеспеченными деньгами, т.к. кредитор имеет возможность выдавать денег больше чем у него есть резервов. Естественно это приводит к инфляции.
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ ВОПРОС, В ЭКОНОМИКЕ 100 РУБЛЕЙ, КОТОРЫЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ товарами на 100 рублей! КАК ЗАПЛАТИТЬ ВАМ ССУДНЫЙ ПРОЦЕНТ, (ПУСТЬ БУДУТ ВАШИ 5 РУБЛЕЙ ,КОТОРЫЙ ВЫ ПРИВЕЛИ ВЫШЕ), НЕ ИЗМЕНЯЯ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ???И ЧЕМ ОБЕСПЕЧЕН ПРОЦЕНТ???
Давайте рассматривать бумажные деньги как расписки на получение товара (чем они, в общем-то, и являются). Получив от меня 100 рублей, вы можете купить сырье и изготовить товар который на рынке был бы оценен в 110 рублей. Продав этот товар вы вернете мне 105 и у вас еще останется 5 рублей. Вы можете вернуть мне 100 рублей и часть товара.
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> А теперь немного справки, средний процент под который выдаются кредиты около 15% в год, средний рост экономики 5% в год, то есть получается, что рост процента в три раза опережает рост экономики!!
А сколько составляет инфляция в этих 15%?
15:20 16.08.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Серый Кардинал писал(а) в ответ на сообщение: > Ну, хотя бы в предположении постоянного количества денег в экономике, вы можете согласиться, что рост цен не приводит к инфляции?))) Если нет, то приведите пример. Мы вообще договорились, что слово инфляция это обесценение бумажных денег или нет?
Я могу согласиться при условии, что в такой экономике количество денег соотв. количеству товаров (работ, услуг), и отсутствует ссудный процент! Да инфляция это обесценение денег!
> Я, говоря о вреде регулирования (по сути, о вреде «кейнсианской» модели), рассуждаю с точки зрения «австрийской» теории, которая требует 100% резервирования вкладов. > Вы рассматриваете применяемую сейчас "кейнсианскую" модель экономики. В этом случае снижение ссудного процента приводит к увеличению кредита, который выдается ничем не обеспеченными деньгами, т.к. кредитор имеет возможность выдавать денег больше чем у него есть резервов. Естественно это приводит к инфляции.
Хорошо рассмотрим с точки зрения Австрийцев (очень интересная нига в этом отношении Хесус Уэрта де Сото "Деньги банковский кредит и экономические циклы"). Берем 100% резервирование. То есть отказываамся от так называемого мультипликатора, который позволяет "создавать" деньги из ничего!
Экономика в которой постоянная денежная масса, Петров принес в банк 100 руб., банк в соотв. с данной теорией может выдать только 100 руб. ссудный процент по размещенному депозиту 5%. Приходит Иванов и берет 100 руб. под 10%. ВОПРОС ГДЕ ВЗЯТЬ БАНКУ 5 руб. для оплаты депозита, а Иванову 10 руб. для оплаты процента, если он к примеру не предприниматель, просто работник, который решил купить себе машину стоимостью в 100 рублей?
Здесь разницы в подходе школ нет, хоть Кейсианская, хоть Австрийская!
> Давайте рассматривать бумажные деньги как расписки на получение товара (чем они, в общем-то, и являются). Получив от меня 100 рублей, вы можете купить сырье и изготовить товар который на рынке был бы оценен в 110 рублей. Продав этот товар вы вернете мне 105 и у вас еще останется 5 рублей. Вы можете вернуть мне 100 рублей и часть товара.
Допустим я не производитель товара, а просто рабочий, откуда я должен взять эти деньги?? Все производителями товаров быть не могут!
> А сколько составляет инфляция в этих 15%?
Хорошо если так ставим вопрос, а сколько инфляции в росте экономики? Если официальная инфляция 7-8%, то реальный рост будет меньше 5%, на такую же величину можно уменьшить и ссудный процент! То есть паритет будет соблюден!
14:17 17.08.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Я могу согласиться при условии, что в такой экономике количество денег соотв. количеству товаров (работ, услуг), и отсутствует ссудный процент!
А не означает ли эта фраза, что, по-вашему, в экономике с постоянным количеством денег невозможно получение прибыли, без инфляции?
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Экономика в которой постоянная денежная масса, Петров принес в банк 100 руб., банк в соотв. с данной теорией может выдать только 100 руб. ссудный процент по размещенному депозиту 5%. Приходит Иванов и берет 100 руб. под 10%.ВОПРОС ГДЕ ВЗЯТЬ БАНКУ 5 руб. для оплаты депозита, а Иванову 10 руб. для оплаты процента, если он к примеру не предприниматель, просто работник, который решил купить себе машину стоимостью в 100 рублей?
Банк взял в долг деньги у Петрова на какой-то срок, с обязательством вернуть с процентами (5%). Эти деньги банк дает в долг Иванову под 10%. Банк зарабатывает на разнице. Т.е. откуда взял банк деньги, чтобы заплатить проценты Петрову понятно). Теперь откуда взялись деньги у Иванова…. Понятия не имею))). Может в карты выиграл. У него же есть своя история. Должны быть сбережения и какой-то доход. Раз уж он дожил до своих лет. Он же не вылупился из вакуума у входа в банк).
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Допустим я не производитель товара, а просто рабочий, откуда я должен взять эти деньги?? Все производителями товаров быть не могут!
Рабочий (Иванов) получает зарплату. Рабочий производитель собственного труда, в этом смысле он не отличается от предпринимателя. Если он решил взять в долг, а не откладывать деньги со своей зарплаты, то он удовлетворят свою потребность в деньгах сейчас. Это значит что эта потребность для него важнее, чем потеря денег в будущем, и он готов за нее платить, отказавшись от удовлетворения другой потребности. Он может удовлетворять эту потребность даже из тех денег, которые отложил себе на похороны).
21:11 17.08.2011
стебаюца над ивановым
а зря - маенэз в тюбиках оружые производителя материальных цэностей
21:40 17.08.2011
2i2i2i2 писал(а) в ответ на :
> стебаюца над ивановым > а зря - маенэз в тюбиках оружые производителя материальных цэностей
Не понял… какой майонез? Кому майонез? Иванову? Вазелин штоле?
>> стебаюца над ивановым >> а зря - маенэз в тюбиках оружые производителя материальных цэностей
> > Не понял… какой майонез? Кому майонез? Иванову? Вазелин штоле?
а сам непонял - недавно по ТВ видел как когото с тюбика маенэзом полили
14:21 18.08.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> А не означает ли эта фраза, что, по-вашему, в экономике с постоянным количеством денег невозможно получение прибыли, без инфляции?
Нет не означает, прибыль входит в конечную стоимость товара, денежная масса увеличивается на цену товара.
> Банк взял в долг деньги у Петрова на какой-то срок, с обязательством вернуть с процентами (5%). Эти деньги банк дает в долг Иванову под 10%. Банк зарабатывает на разнице. Т.е. откуда взял банк деньги, чтобы заплатить проценты Петрову понятно). > Теперь откуда взялись деньги у Иванова…. Понятия не имею))). Может в карты выиграл. У него же есть своя история. Должны быть сбережения и какой-то доход. Раз уж он дожил до своих лет. Он же не вылупился из вакуума у входа в банк). > Рабочий (Иванов) получает зарплату. Рабочий производитель собственного труда, в этом смысле он не отличается от предпринимателя. Если он решил взять в долг, а не откладывать деньги со своей зарплаты, то он удовлетворят свою потребность в деньгах сейчас. Это значит что эта потребность для него важнее, чем потеря денег в будущем, и он готов за нее платить, отказавшись от удовлетворения другой потребности. Он может удовлетворять эту потребность даже из тех денег, которые отложил себе на похороны).
Да Вы опять не понимаете приведенного примера, пример со 100 рублями, это пример когда в экономике ограниченное количество денег (количество денег равно, конечной стоимости товаров и услуг), то есть денег на выплату процента просто нет! Это к тому, что процент провоцирует инфляцию!
Денег в экономике ВСЕГО (то естьс учетом всех себережений, заначек и т.д.) 100 руб., то есть, не допечатав дополнительно 10 рублей, Вы не сможете обеспечить экономику ПРОЦЕНТНЫМИ ДЕНЬГАМИ!
17:21 18.08.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Да Вы опять не понимаете приведенного примера, пример со 100 рублями, это пример когда в экономике ограниченное количество денег (количество денег равно, конечной стоимости товаров и услуг), то есть денег на выплату процента просто нет!Это к тому, что процент провоцирует инфляцию!Денег в экономике ВСЕГО (то естьс учетом всех себережений, заначек и т.д.) 100 руб., то есть, не допечатав дополнительно 10 рублей, Вы не сможете обеспечить экономику ПРОЦЕНТНЫМИ ДЕНЬГАМИ!
Допустим, у нас нет банка, и люди которым нужны деньги, самостоятельно находят людей, которые эти деньги могут дать. Естественно появляется услуга, облегчающая этим людям поиск друг друга, в виде посредника - инвестиционного банка. Откуда инфляция тут? Нету ее! Она есть только в банке который может печатать деньги. Т.е. бороться нужно с возможностью печати необеспеченных денег, а не с процентом.
По-вашему, получается, что те, кто дают в долг, должны это делать бесплатно. Я не понимаю, почему это хорошо, и кто будет давать деньги в долг бесплатно? Проценты включены в стоимость товаров и услуг. Собственно ваше возражение против процента вызвано тем, что он повышает стоимость товаров. Ну да, повышает, но если мой доход как покупателя остался прежним, то купить повысившийся в цене товар я могу, только если откажусь от покупки менее необходимого мне другого товара. При этом товар который не покупают, будит дешеветь. Таким образом, повышение цены товара не приведет к инфляции. Вернее если процент появился внезапно, то он возможно привел к инфляции, но это случилось когда динозавры менялись шкурками первых млекопитающих, и уже учтен рынком. Таким образом постоянный процент тоже не приводит к инфляции. А колебания процента, да приводят, но они отражают реальную потребность людей в деньгах, собственно, зачем еще нужен рынок тогда? Мы же не боремся с колебаниями цен))) (вернее необходимость такой борьбы я и критикую тут)?
>> Да Вы опять не понимаете приведенного примера, пример со 100 рублями, это пример когда в экономике ограниченное количество денег (количество денег равно, конечной стоимости товаров и услуг), то есть денег на выплату процента просто нет!Это к тому, что процент провоцирует инфляцию!Денег в экономике ВСЕГО (то естьс учетом всех себережений, заначек и т.д.) 100 руб., то есть, не допечатав дополнительно 10 рублей, Вы не сможете обеспечить экономику ПРОЦЕНТНЫМИ ДЕНЬГАМИ!
>
> Допустим, у нас нет банка, и люди которым нужны деньги, самостоятельно находят людей, которые эти деньги могут дать. Естественно появляется услуга, облегчающая этим людям поиск друг друга, в виде посредника - инвестиционного банка. Откуда инфляция тут? Нету ее! Она есть только в банке который может печатать деньги. Т.е. бороться нужно с возможностью печати необеспеченных денег, а не с процентом. > >
Совершенно верно ! А Необходимое условие того, что эта борьба будет эффективной - это ПСМРД !
19:06 18.08.2011
sameps писал(а) в ответ на :
> А Необходимое условие того, что эта борьба будет эффективной - это ПСМРД !
Какое отличие ваших взглядов, от взглядов «австрийцев» позволяет вам использовать собственную терминологию? Если можно кратко, своими словами))).
19:18 18.08.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Т.е. продолжать дальше работать нет смысла. Это по-вашему приведет к богатству?
А есть смысл рабочим работать на ХОЗЯИНА за копейки, но сколачивать ему грандиозные состояния? То есть ХОЗЯИН может и должен передавать по наследству хоть финансовые империи, а рабочие оставят своим семьям вошь на аркане, да блоху на цепи...
> Отец тунеядца трудился и за себя и за него
Нет, на отца тунеядца (и одновременно отца-тунеядца) видимо работали люди, которые в отличии от отца-тунеядца почему-то наследства позволяющего не трудиться потомкам не оставили...
> Только учитывая издержки от такого деления, в частности потерю мотивации что-либо делать вообще
Вот интересно, неужели вы действительно полагаете, что рабочие получают огромные заряды мотивации любуясь на новенькую дорогую иномарку работодателя, или на его очередной особнячёк, сами же будучи полностью довольны своей зарплатой позволяющей не умереть от голода и не ходить голым...
> С чего это богатство зиждется на бедности других, если оно заработано?
Вот интересно, Прохоров как миллиарды заработал? Может быть он один это сделал? Или всё таки в разное время на него работало огромное количество народа, а теперь Прохоров купается в роскоши на деньги, которые бы очень даже не лишними были бы в карманах той самой массы народа...
19:29 18.08.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> sameps писал(а) в ответ на сообщение: >
>> А Необходимое условие того, что эта борьба будет эффективной - это ПСМРД !
> > Какое отличие ваших взглядов, от взглядов «австрийцев» позволяет вам использовать собственную терминологию? Если можно кратко, своими словами))).
Цитирую себя : В чём ошибка современных "Либералов" ?!
>> В чём ошибка современных "Либералов" ?! >> Я уже писал об этом раньше : они не хотят понять
>простую вещь : " Нет никакого смысла и даже пагубно поднимать вопрос о Свободе торговли, Предпринимательства и Невмешательстве Государства в Экономику, пока не решён Главный вопрос Экономики – Установление Полностью Свободного Мирового Рынка Денег
> > Вещь действительно очень простая - до глупости. Вся закавыка в том, что > действующая власть выбирает для себя подходящую экономическую и денежно-финансовую схему, а не наоборот. И, соответственно, противодействует попыткам изменить ее комфортное существование. Так что вопросы - вовсе не к либералам.
sameps –
Заковыка ещё в том, что абсолютное большинство тех, кто сегодня считает себя либералами, эту, простую до глупости вещь не понимают ! На самом деле, надо признать, что эта вещь не настолько проста : чтобы её понять, надо, всё-таки, разбираться в основах политэкономии. Даже Великие Мизес и Ротбард ( из теории которых это и вытекает ) не сделали упор на этом моменте и не выделили его, как самый Главный ! Купленные Лауреаты Нобеля по Экономике хорошо промыли мозги всему Миру ! Хайек позиционирует себя даже, как австрийца ! См. -
По поводу уродования Хайеком других плодотворнейших идей см. – Хайек – главная причина развала экономики России после 1991 года, всеобщего обнищания и тоталитаризации общества.
Ротбард о Хайеке.
Хайек и ДРАГМЕТАЛЛЫ.
Григорий Сапов о Хайеке. ... ovoh.shtml
Бастиа и Хайек – сравнение.
"
Мой взгляд – это просто следствие более углублённого рассмотрения взгляда Мизеса, Ротбарда, Хюльсмана, Салерно и др. и прямо из него вытекает ! ПСМРД необходимо требовать прежде всего ! Важно не только понять : что необходимо, но и правильно расставить Приоритеты !
21:09 18.08.2011
Хром писал(а) в ответ на :
> А есть смысл рабочим работать на ХОЗЯИНА за копейки, но сколачивать ему грандиозные состояния?То есть ХОЗЯИН может и должен передавать по наследству хоть финансовые империи, а рабочие оставят своим семьям вошь на аркане, да блоху на цепи..
Допустим, я сделал какую-то маленькую, но полезную фигню и продал ее за рубль. Потом я придумал механизм который делает миллион штук фигни, а я тока кнопки нажимаю. И я стал миллионером. Как я понял я пока не эксплуататор и кровопийца. Для моей фигни нужно сырье. Я покупаю это сырье у такого же, как я не кровопийцы, который его сам копает. Я нанимаю кого-то, чтобы он принес мне мешок купленного мной сырья. В этом месте я становлюсь эксплуататором? Этот человек чем-то отличается от меня и от продавца сырья? Вот этот вопрос для меня самый главный, и из него следуют ответы на ваши вопросы.
Хром писал(а) в ответ на :
> Нет, на отца тунеядца (и одновременно отца-тунеядца) видимо работали люди, которые в отличии от отца-тунеядца почему-то наследства позволяющего не трудиться потомкам не оставили...
В данном случае не важно каким образом получено богатство. Важно то, что при наличии верхнего предела, достигнув этот предел человек, перестанет работать. И те люди которые на него работали эту работу потеряют. Вообще не понятно, почему эти люди не могут сами объединиться и делать то же что и работая на тунеядца? Если им кто-то мешает, то я тоже этим возмущен.
21:15 18.08.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Допустим, я сделал какую-то маленькую, но полезную фигню и продал ее за рубль. Потом я придумал механизм который делает миллион штук фигни, а я тока кнопки нажимаю. И я стал миллионером. Как я понял я пока не эксплуататор и кровопийца. Для моей фигни нужно сырье. Я покупаю это сырье у такого же, как я не кровопийцы, который его сам копает. Я нанимаю кого-то, чтобы он принес мне мешок купленного мной сырья. В этом месте я становлюсь эксплуататором? Этот человек чем-то отличается от меня и от продавца сырья?
В случае если он как компаньон обеспечивающий вся вашу компанию транспортным снабжением получает третью часть прибыли, то эксплуататором вы не являетесь, если же вы неким образом зарабатывая миллионы выплачиваете человеку от которого напрямую зависит ваше предприятие тысячи, то да: вы несомненно эксплуататор. Поясню, эксплуататором является человек получающий незаслуженно большой доход, эксплуатируемый - незаслуженно маленький. jarf писал(а) в ответ на :
> В данном случае не важно каким образом получено богатство. Важно то, что при наличии верхнего предела, достигнув этот предел человек, перестанет работать
То есть перестанет эксплуатировать других людей? jarf писал(а) в ответ на :
> Если им кто-то мешает, то я тоже этим возмущен
А как же? или думаете предприниматели рады видеть очередного предпринимателя (или кооператив) стремящийся занять ту же экономическую нишу?
