> В данном случае богатство материальное, как возможность обмена товарами и услугами. Чем эта возможность больше у человека, тем он богаче.
Не совсем понятно, как это "возможность обмена" влияет на богатство? То есть можно ничего не производить, а быть посредником, который "хорошо меняется"?
> Можно спорить о необходимости государства для существования эффективной армии, полиции и судебной системы, но я не об этом. Я о том, что вмешательство государства в экономику, с точки зрения экономистов, приводит к плохим результатом и декларируемые цели такого вмешательства не достигаются.
100% вмешиваемость государства, также как и 100% власть рынка никчему хорошиму не приводит! В первом случае, мы получаем невоворотливую, сильно бюрократизированную экономику, которая не может быстро реагировать на внешние и внутренние изменения (пример советской экономики, начиная с 70-х годов), во втором случае, рынок просто будет выжимать из участников (потребителей) все соки. Поскольку для рынка главное это стремление к максимальной ПРИБЫЛИ! При этом остальные вопросы рынок, не интересуют!
> Запретить людям брать и давать в долг? Давайте рассмотрим, для чего люди так поступают (берут и дают в долг), и какие последствия от запрета вы ожидаете?
Все очень просто, сейчас любой кто делает вклад в банке, все равно не покрывает той инфляции, которая существует, при чем это в любом государстве! То есть основная ццель это сохранение, тех денежных накоплений, которыми Вы обладаете, однако при этом Вы все равно теряете больше, чем получаете. А вот теперь вопрос Вы бы хотели не получать процент по вкладу, при условии, что Ваши деньги не обесцениваются? Конечно хотели бы!
Вот пример: Деньги данные в долг под 1%, через 70 лет удваиваются! Через 110 лет утраиваются! и т.д., то есть даже маленький процент, приводит к большой инфляции!!
Кстати по причине ссуживания денег, богатый ВСЕГДА будет БОГАЧЕ бедного. Вот еще пример, возьмем наши дни, средняя ставка для физ. лиц по вкладам 10%! Даже если Вы положите среднюю з/п размеров в 30000 рублей на один год, вы получите ВСЕГО 3000 руб.!!! Да даже если Вы положите под 25% годовых, получится 7500 руб., на эти деньги Вы сможете прожить?? Я думаю навряд ли! А теперь берем человека у которого капитал 20 000 000 рублей и ложим всего под 5%, за год он получит 1 000 000!!! А на эти деньги жить уже можно! Причем даже очень не плохо!!!
Да и еще, ссудный процент не может всю вечность увеличиваться по экспоненциональной прямой, так как если посмотреть на график, рост переходит перпендикулярно абциссе, как Вы думаете СКОЛЬКО МОЖЕТ ТАКОЙ РОСТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ? Я думаю не долго! Даже сейчас покупая товары, даже не в кредит ВЫ ВСЕ РАВНО ПЛАТИТ ТОТ ПРОЦЕНТ, КОТОРЫЙ ЗАЛОЖЕН В ЦЕНУ, ТАК КАК ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ ВЗЯЛ ДЕНЬГИ В БАНКЕ НА ПОКУПКУ ЭТОГО ТОВАРА (ИЛИ ПРОИЗВОДСТВО ЭТОГО ТОВАРА!!!)
> В этом случае придется существенно ограничить права собственности, например запретить право наследования. Если тунеядец живет на процент с капитала, оставленного ему предками, то ни какого вреда обществу от него нет. Почему нужно избавляться от этого человека не понятно. Тем более зачем вводить контроль за расходами граждан?
Ничего ограничивать не надо, Вы можете получать наследство, однако при отсутствии процента на капитал, вы не сможете жить не производя материальных благ (работ, услуг)! А вред кстати очень даже большой, получая проценты по капиталу, и ничего не производя тунеядец в конечном счете постепенно будет приводить экономику к дисбалансу денег и произведенных материальных благ, так как впоследствии, скорость роста денег, будет выше скорости роста выпуска товаров! Поэтому от такого человека надо избавляться!!
Контроль за расходами позволяет вычислить человека, который живет не за счет собственного труда, а за счет ростовщичества, то есть делая деньги из денег!!
Я в Бога особо не верю (нежели как в существующую энергию), а писаниях написано, что В РОСТ МОЖНО ОТДАВАТЬ ТОЛЬКО ИНОЗЕМЦУ, А НЕ ЧЕЛОВЕКУ СВОЕЙ НАЦИИ!! Ведь уже тогда это понимали к чему это приводит, деньги на до делать на чужих, а не на своих!!
Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;
Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
Ислам:
"О вы, которые уверовали! Не стяжайте имущества друг друга неправедным путем, а только путем торговли по взаимному вашему согласию" (Коран, 4:29).
"О вы, которые уверовали! Бойтесь Аллаха, и если вы уверовали, то откажитесь от процентов, что прежде причитались вам. Если же вы не откажетесь, так знайте, что Аллах и Его посланник будут против вас. А если вы покаетесь, то у вас останется ваш [первоначальный] капитал. Не творите произвола, тогда и над вами не свершится произвол" (Коран, 2:278-279).
11:20 11.08.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Богатым может быть только тот, кто производит материальный продукт (услуга, работа), все остальные это тунеядцы, от которых общество должно избавляться, для этого, должен быть контроль за расходами всех граждан!
Вы отстаёте от прогресса. С развитием технической мысли и автоматизацией производственных процессов, всё меньше людей занимаются физическим трудом и производством конечного продукта, и всё больше людей занимаются торговлей, сферой услуг, финансами и т.п. "тунеядством".
12:26 11.08.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Не совсем понятно, как это "возможность обмена" влияет на богатство? То есть можно ничего не производить, а быть посредником, который "хорошо меняется"?
Хорошо, пусть это будет количество денег, как эквивалент товаров и услуг которые на эти деньги можно обменять. Я вообще не вижу разницы между «материальным» производством и оказанием услуг. Быть посредником это и есть услуга. Производитель товара может самостоятельно искать покупателя, и если он пользуется услугами посредника, значит ему это выгодно. В данном случае посредник делает богаче производителя.
> Поскольку для рынка главное это стремление к максимальной ПРИБЫЛИ! При этом остальные вопросы рынок, не интересуют!
Это не для рынка главное, это для участвующих в обмене людей главное. На рынке две стороны, одна из которых – производитель, хочет продать другой стороне свой товар, в условиях конкуренции.
> А вот теперь вопрос Вы бы хотели не получать процент по вкладу, при условии, что Ваши деньги не обесцениваются? Конечно хотели бы!
Я согласен, что инвестиционные функции должны быть отделены от функции хранения, т.е. депозиты не должны использоваться для инвестиций. И вообще я за частные деньги и золотой стандарт.
> Кстати по причине ссуживания денег, богатый ВСЕГДА будет БОГАЧЕ бедного.
Это я не понял… Богатый всегда богаче бедного.) Или вы хотите, чтобы бедный был богаче богатого?)))
> Да и еще, ссудный процент не может всю вечность увеличиваться по экспоненциональной прямой,
Это тоже мне непонятно… Почему он вообще должен увеличиваться? Если я пришел к выводу что, купив что-то сейчас я смогу заработать продав это в будущем, то заняв на рынке деньги я уменьшил их общее количество и тем самым увеличил процент по которому другие люди смогут занимать. Но при этом увеличивается и количество людей готовых давать в долг по новой ставке процента. Или наоборот если я решил дать деньги в долг, то тем самым я увеличил предложение денег и уменьшил ставку процента.
> Ничего ограничивать не надо, Вы можете получать наследство, однако при отсутствии процента на капитал, вы не сможете жить не производя материальных благ (работ, услуг)! > Поэтому от такого человека надо избавляться!!
Возможность оставить детям наследство это очень сильный стимул зарабатывать. Если наследование будет обременено, то зачем человеку корячиться, зарабатывать богатство, которое будет возможно, непосильным бременем для его детей?
> Ну, значит, сторонники государственного планирования не хотя честно признаться электорату, что это планирование приведет к снижению доходов и дефициту.) >
> 2i2i2i2 писал(а) в ответ на сообщение: >
>> антимонополизм к твоему сведения придумали сами капиталисты - колективно подумав
> > Монополия, если она образуется на свободном рынке, по всей видимости, также не является чем-то плохим…
например монополия на скорость - приведёт к исчезновению травоядных, вслед за которыми исчезнут плотоядные (они не смогут преобразовать растения растущие от тепла солнца в вещества)
при отсутствии этой монополии - все остаюца в развитии
13:18 11.08.2011
2i2i2i2 писал(а) в ответ на :
> например монополия на скорость - приведёт к исчезновению травоядных, вслед за которыми исчезнут плотоядные (они не смогут преобразовать растения растущие от тепла солнца в вещества) > > при отсутствии этой монополии - все остаюца в развитии
Травоядное может так копытом засветить, что любая скорость сразу потеряется). Если у кого-то есть преимущество в чем-то, то у остальных появляется сильное желание это преимущество нивелировать. Наращивают мышечную массу и панцирь). Вообще мне трудно представить какой-то предмет, у которого бы не существовало заменителя. Но если этот предмет ваще уникальный, например, колайдер, то это всего лишь стимул придумать такое же, тока поменьше и подешевле). Как раз стимул к развитию.
13:29 11.08.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Травоядное может так копытом засветить, что любая скорость сразу потеряется). Если у кого-то есть преимущество в чем-то, то у остальных появляется сильное желание это преимущество нивелировать. Наращивают мышечную массу и панцирь). > Вообще мне трудно представить какой-то предмет, у которого бы не существовало заменителя. Но если этот предмет ваще уникальный, например, колайдер, то это всего лишь стимул придумать такое же, тока поменьше и подешевле). Как раз стимул к развитию.
вопще да, про засветить капытом для гашэния преимущества я неподумал - довод принят
06:07 12.08.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Вы отстаёте от прогресса. С развитием технической мысли и автоматизацией производственных процессов, всё меньше людей занимаются физическим трудом и производством конечного продукта, и всё больше людей занимаются торговлей, сферой услуг, финансами и т.п. "тунеядством".
я не зря указал материальное производство и в скобочках (РАБОТЫ И УСЛУГИ), любая деятельность, которая не делает деньги из денег, является материальной!
06:41 12.08.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Серый Кардинал писал(а) в ответ на сообщение: > Хорошо, пусть это будет количество денег, как эквивалент товаров и услуг которые на эти деньги можно обменять. Я вообще не вижу разницы между «материальным» производством и оказанием услуг. Быть посредником это и есть услуга. Производитель товара может самостоятельно искать покупателя, и если он пользуется услугами посредника, значит ему это выгодно. В данном случае посредник делает богаче производителя.
Так посредник между производителем делает работу, то есть грубо говоря материально выступает, здесь он не делает денег из денег, это как все равно что почистить ковер в химчистке, делает это машина, а не человек!
> Это не для рынка главное, это для участвующих в обмене людей главное. На рынке две стороны, одна из которых – производитель, хочет продать другой стороне свой товар, в условиях конкуренции.
Что-то я не видел, чтобы бизнес добровольно строил детские садики, школы и т.д., чтобы сам производил качественные продукты без дешевых примесей и т.д.! Даже молоко из порошка делают и соки, а выдают как за натуральные!
> Я согласен, что инвестиционные функции должны быть отделены от функции хранения, т.е. депозиты не должны использоваться для инвестиций. И вообще я за частные деньги и золотой стандарт.
Как раз наоборот, как говорил Кейнс "СБЕРЕЖЕНИЯ ЭТО ИНВЕСТИЦИИ!!", но только эти деньги не должны приносить процентный доход, а должны вкладываться в экономику! Пример если Вы инвестируете в строительство завода, то имеете, часть прибыли, а не процентный доход!
> Это я не понял… Богатый всегда богаче бедного.) Или вы хотите, чтобы бедный был богаче богатого?)))
Нет! опять не правильно поняли, я хочу чтобы богатый получал доход от своего капитала, не ввиде ссудного процента, а КАК ПРИБЫЛЬ от ВЛОЖЕНИЯ В ПРОИЗВОДСТВО (выполнения работ и оказания услуг)!
> Это тоже мне непонятно… Почему он вообще должен увеличиваться?
Я же Вам привел пример, что даже вложенный 1 рубль под 1% дает через 70 лет 1 рубль, в виде процентов, то есть увеличивает Ваш капитал в 2 раза, а если взять средний 10% процентов, то это происходит через 10 лет!
> Если я пришел к выводу что, купив что-то сейчас я смогу заработать продав это в будущем, то заняв на рынке деньги я уменьшил их общее количество и тем самым увеличил процент по которому другие люди смогут занимать. Но при этом увеличивается и количество людей готовых давать в долг по новой ставке процента. Или наоборот если я решил дать деньги в долг, то тем самым я увеличил предложение денег и уменьшил ставку процента.
Да вы может сделать тоже самое, только не платя процент за полученные деньги, вы не будете провоцировать инфляцию, то есть количество денег будет соответствовать тому количеству товара (выполненных рвбот и оказанных услуг), которое необходимо! При этом рост цен будет минимальный так, что много ВЫ не заработаете!
> Поэтому от такого человека надо избавляться!!
Ну если Вы получили в наследство фирму, почему от Вас надо избавляться? Вы будете производить товар (работу, услугу), чтобы содержать своё наследство, продав за деньги Вы можете на них жить, однако долго это продолжаться не сможет, так как деньги будут постоянно уменьшаться, так как Вы не сможете получать проценты по вкладу в банке, либо Вам придется вложиться в другое дело, чтобы на что-то жить!
> Возможность оставить детям наследство это очень сильный стимул зарабатывать. Если наследование будет обременено, то зачем человеку корячиться, зарабатывать богатство, которое будет возможно, непосильным бременем для его детей?
А чтобы дети знали, что получив наследство, им предется работать, а не проедать свой капитал, и делать деньги из денег они не смогут, то есть про есть они могут свой капитал это их право, оданко для будущего поколения останется все меньше и меньше! То есть здесь играет роль чисто заинтересованность в СОХРАНЕНИИ КАПИТАЛА!
15:05 12.08.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Что-то я не видел, чтобы бизнес добровольно строил детские садики, школы и т.д., чтобы сам производил качественные продукты без дешевых примесей и т.д.! Даже молоко из порошка делают и соки, а выдают как за натуральные!
Как же не строит? Если есть спрос, еще как строит, с удовольствием и добровольно (хотя я понимаю что вы говорите про бесплатное строительство))). Вообще, есть спрос на качественные продукты, и он удовлетворяется, точно также как и спрос на менее качественные, но дешевые. А когда что-то выдают за натуральное – это обман, который должен наказываться. Я тут не вижу проблемы.
> Как раз наоборот, как говорил Кейнс "СБЕРЕЖЕНИЯ ЭТО ИНВЕСТИЦИИ!!", но только эти деньги не должны приносить процентный доход, а должны вкладываться в экономику! Пример если Вы инвестируете в строительство завода, то имеете, часть прибыли, а не процентный доход! > я хочу чтобы богатый получал доход от своего капитала, не ввиде ссудного процента, а КАК ПРИБЫЛЬ от ВЛОЖЕНИЯ В ПРОИЗВОДСТВО (выполнения работ и оказания услуг)!
Я не понимаю в чем разница между инвестицией в производство и отдачей денег в долг под проценты? И там и там предполагается, что в будущем будет получен доход. Тот, кто берет в долг может потратить деньги на инвестиции в производство. Я выступаю за то чтобы отделить деньги, отданные на хранение (а за хранение нужно даже платить банку), от денег, которые используются для инвестиций. При этом тот, кто дает в долг банку, должен понимать, что инвестиции штука рискованная, и может оказаться ошибочной. Инфляция, против которой вы выступаете, вызвана в том числе, частичным резервированием вкладов, использованием денег отданных на хранение для инвестиций, и тем, что государство гарантирует возврат вкладов. Когда банк ошибочно инвестирует, то получает убытки. И так как денег на покрытие убытков у банка нет, эти убытки покрываются простой печатью денег Центробанком. Это не имеет отношения к размеру проценту.
> Я же Вам привел пример, что даже вложенный 1 рубль под 1% дает через 70 лет 1 рубль, в виде процентов, то есть увеличивает Ваш капитал в 2 раза, а если взять средний 10% процентов, то это происходит через 10 лет!
Еще раз - я же получаю процент за счет прибыли, которую получает банк, инвестировав мои деньги. Чем это отличается от ситуации, когда я напрямую инвестирую в производство?
16:37 12.08.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> Как же не строит? Если есть спрос, еще как строит, с удовольствием и добровольно (хотя я понимаю что вы говорите про бесплатное строительство))).
Привидите хоть один пример, я таких не знаю!
> Вообще, есть спрос на качественные продукты, и он удовлетворяется, точно также как и спрос на менее качественные, но дешевые. А когда что-то выдают за натуральное – это обман, который должен наказываться. Я тут не вижу проблемы.
Еще раз повторю, для максимизации прибыли, предприниматели стремяться закупать более дешевое сырье, что лишний раз подтверждается нашим временем! Хорошо, если Вы против вмешательства, то кто должен наказывать за обман?
> Я не понимаю в чем разница между инвестицией в производство и отдачей денег в долг под проценты? И там и там предполагается, что в будущем будет получен доход. Тот, кто берет в долг может потратить деньги на инвестиции в производство.
Ну тут же все очень просто!
Допустим имеем 100 руб., два варианта получения дохода:
Вы приносите деньги в банк или покупаете облигацию предприятий под 10%. В данном случае происходит то, что Вы получаете 10 руб. процентного дохода, то есть получаете деньги из денег, не вкладывая деньги в материальное производство. Уже вижу вопрос про облигацию, здесь процент уплаченный Вам будет входить в себестоимость произведенной продукции, то есть, по сути потребители будут оплачивать Вам процент на Ваш вложенный капитал, что в свою очередь будет увеличивать цену товара, увеличвая инфляцию!
Второй вариант, Вы вкладываете деньги в предприятие, участвуя в его уставном капитале, что подтверждается акцией выданной предприятием (при этом акции не обращаются на биржах, у нас бирж нет), соответственно при выпуске продукции в себестоимость не входить процент, который Вам надо выплатить, а Вы в свою очередь получаете доход из чистой прибыли, пропорционально Вашей доли!
Вся разница в том, что процентный доход не увеличивает стоимость товара!
> Еще раз - я же получаю процент за счет прибыли, которую получает банк, инвестировав мои деньги. Чем это отличается от ситуации, когда я напрямую инвестирую в производство?
Вы не получаете процент за счет чистой прибыли, Вы получает долю от чистой прибыли, пропорционально вложенным деньгам! А это разные вещи! Ведь прибыль бывает не всегда!
17:13 12.08.2011
Как ты успеваешь.
17:55 12.08.2011
элерон писал(а) в ответ на :
> Как ты успеваешь.
Вопрос ко мне? Если да, то успеваю что???
18:36 12.08.2011
Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
>Привидите хоть один пример, я таких не знаю!
Пример существования частных школ, детских садов, больниц? Их полно. Даже тюрьмы есть частные))).
>Еще раз повторю, для максимизации прибыли, предприниматели стремяться закупать более дешевое сырье, что лишний раз подтверждается нашим временем!
Ну естественно! А еще они стремятся повышать производительность труда, используя новые технологии. Я как покупатель привык к определенному качеству товаров и способен заметить, когда это качество падает. И прекратить покупать этот товар. В условиях конкуренции мой спрос будет удовлетворен.
>Хорошо, если Вы против вмешательства, то кто должен наказывать за обман?
Как кто? Правоохранительная система. Если обман привел к вреду здоровью, это же чистая уголовщина.
> здесь процент уплаченный Вам будет входить в себестоимость произведенной продукции, то есть, по сути потребители будут оплачивать Вам процент на Ваш вложенный капитал, что в свою очередь будет увеличивать цену товара, увеличвая инфляцию!
Не рост цен вызывает инфляцию, а инфляция вызывает рост цен!!!))) Если предложение денег не увеличивается, то и общий уровень цен остается постоянным. Конечно обстановка на рынке может измениться, может возрасти редкость определенных факторов производства, что приведет к повышению цены на это фактор и на его заменители. Но если предложение денег остается постоянным, то люди будут либо отказываться от покупки, либо покупать по более высокой цене. При этом будет снижаться спрос на другие товары, что приведет к снижению их цены.
15:26 13.08.2011
jarf писал(а) в ответ на :
> > Не рост цен вызывает инфляцию, а инфляция вызывает рост цен!!!))) Если предложение денег не увеличивается, то и общий уровень цен остается постоянным. Конечно обстановка на рынке может измениться, может возрасти редкость определенных факторов производства, что приведет к повышению цены на это фактор и на его заменители. Но если предложение денег остается постоянным, то люди будут либо отказываться от покупки, либо покупать по более высокой цене. При этом будет снижаться спрос на другие товары, что приведет к снижению их цены.
Здесь небольшая неточность – " Если предложение денег не увеличивается, то и общий уровень цен остается постоянным." Уровень цен в этом случае не остаётся постоянным : цены на товары, которые уже завоевали рынок, будут постоянно падать ! И это без всяких циклов и кризисов и ко Всеобщей радости Всего населения ! Так это было при золотом стандарте во всём Мире в 19-ом веке, в том числе и в России ! Как Вы правильно заметили : " Не рост цен вызывает инфляцию, а инфляция вызывает рост цен!!! ". См. – Инфляция и Дефляция.
16:23 13.08.2011
> Пример существования частных школ, детских садов, больниц? Их полно. Даже тюрьмы есть частные))).
Ладно, в ответе Вас не виню, потомучто поставил его неправильно, немножко уточню, сколько бизнес построил школ, больниц НЕ ДЛЯ ИЗВЛЕЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ, а как социальная сфера, то есть построив, сдал в эксплуатацию государству, либо содержали сами, в том числе БЕСПЛАТНО, обслуживая эти социальные объекты?
> Ну естественно! А еще они стремятся повышать производительность труда, используя новые технологии. Я как покупатель привык к определенному качеству товаров и способен заметить, когда это качество падает. И прекратить покупать этот товар. В условиях конкуренции мой спрос будет удовлетворен.
При отсутсвии гос. регулирования качество товаров будет только, в рекламе коорую Вы будете смотреть! Декларируя невмешательство в экономику, ДАЖЕ В ЗАПАДНЫХ СТРАНАХ государтсво осуществляет регулирование экономики, не хуже чем в СССР!!!
> Как кто? Правоохранительная система. Если обман привел к вреду здоровью, это же чистая уголовщина.
Кому подчиняется правоохранительная система?
> Не рост цен вызывает инфляцию, а инфляция вызывает рост цен!!!))) Если предложение денег не увеличивается, то и общий уровень цен остается постоянным.
Про инфляцию предложения (издержек) слышали?
Инфляцию вызывает количество денег в обращении, однако это СЛЕДСТВИЕ, а ПРИЧИН очень много, в том числе и процент на капитал, даже понижение курса национальной валюты, например с 30 руб. до 35 рублей, вызывает инфляцию!
> Конечно обстановка на рынке может измениться, может возрасти редкость определенных факторов производства, что приведет к повышению цены на это фактор и на его заменители. Но если предложение денег остается постоянным, то люди будут либо отказываться от покупки, либо покупать по более высокой цене. При этом будет снижаться спрос на другие товары, что приведет к снижению их цены.
Ваш пример не подходит, так какне учитывает многих факторов, это пример ПРИ ОЧЕНЬ МНОГИХ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ!!
