> \"Ну это ты уже борщишь конкретно. По твоему в издавли капиталистических странах мать кормит своё чадо за деньги?\" - нет, stason977, конечно же не за деньги...я как раз и ПОКАЗАЛ, что КАЖДЫЙ человек (родившийся в любой стране) УСПЕЛ ПОЖИТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ - соответственно, именно поэтому НЕЛЬЗЯ утверждать, что \"люди под коммунизм не заточены\"! > > > \"Только с таким непосредственным принципом собственности может индивид эффективно использовать любую собственность, в первую очередь недвижимость - землю, в любом виде, то ли сельхозугодья, то ли заводы и фабрики, то ли жилые здания...\" - а вот тут ты КРУПНО накосячил!
> Скажи - можно ли считать Робинзона Крузо \"владельцем острова\"? Как этот \"владелец\" мог помешать ЖЕЛАЮЩИМ - оттяпать \"на его территории\" голову другому человеку - и сунуть этого человека в котёл? Правильно - только силой оружия... а будь у дикарей толковый вождь с опытом обращения с \"белыми людьми\" - помогли бы ружья Робинзону? Я думаю - нет: в конце концов, капитана Кука дикари съели невзирая на всё \"технологическое превосходство цивилизованного человека\"! > Итак, что ж мы видим? А видим мы простой - и неприятный факт: именно ЧАСТНАЯ собственность приводит к войнам (как следствие ВОЗМОЖНОСТИ войн - гонка вооружений), нерациональному использованию ограниченных ресурсов планеты... в том числе - людей: сколько ЗДОРОВЫХ людей СЛУЖАТ ОХРАННИКАМИ? ОБЩЕСТВО их обеспечивает (товары на их зарплату ведь кто-то же ДОЛЖЕН ПРОИЗВОДИТЬ?) - а ведь они МОГЛИ БЫ ПРОИЗВОДИТЬ ЧТО-ТО ПОЛЕЗНОЕ И САМИ! > Может - пересмотришь своё мнение о \"пользе частной собственности\"?
Ну да, конечно! И между социалистическими странами военных столкновений не было, как между СССР и КНР к примеру. А насчёт Кука и Робинзона - ты чото зашёл не в те дебри. По твоему технологическое развитие не нужно?
23:37 30.11.2010
Папа писал(а) в ответ на :
> При отсутствии конкуренции в мире, СССР мог существовать и медленно развиваться. Но вся беда в том, что капиталистическое общество развивается быстрее.
Ничего подобного,даже в застое развивался на уровне развитых капстран,до этого в основном быстрее,при Сталине несравнимо быстрее. Данные же есть в интернете,чего придумывать.
23:42 30.11.2010
\"Люди уничтожали себе подобных в массовом порядке при всех формах собственности и вообще до всяких там \"форм\". Нравитсо\" - угу... вот только МИРОВЫЕ ВОЙНЫ случились именно ПО ВОЛЕ ЧАСТНЫХ СОБСТВЕННИКОВ... как же это их так угораждило: цивилизованные (как они сами утверждают) вроде люди - и вдруг МИЛЛИОНАМИ убивают соседей? Вот негры в Африке, например, до такого не додумались... возможно - именно потому, что \"нецивилизованы\" пока?
По поводу России - так ведь ПРАВИЛЬНО Artem_01 пишет: сравниваем ОДНУ И ТУ ЖЕ ТЕРРИТОРИЮ (с одними и теми же климатическими условиями - и одними и теми же людьми, её населяющими) - при РАЗНЫХ СПОСОБАХ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ! Кто, где и когда сможет предоставить подобные \"тепличные\" условия для сравнения? Сразу видно - при ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ \"выход продукции\" (и, как следствие - \"уровень жизни\") был ВЫШЕ, нежели при СОБСТВЕННОСТИ ЧАСТНОЙ! \"Пустые полки магазинов\" как раз и свидетельствуют о том, что ПРОИЗВЕДЁННОЕ - ПОТРЕБЛЯЛОСЬ... а те \"40 видов колбасы\", что лежат на витрине сейчас - могут лежать там год, создавая лишь ВИДИМОСТЬ изобилия (вспомните летнюю жару - и НЕСПОСОБНОСТЬ частных собственников \"оперативно произвести нужный обществу товар\" - кондиционеры и вентиляторы... Три штуки с витрины продали - и БОЛЬШЕ ТОВАРА НЕ ОСТАЛОСЬ!).
> А учённые давно доказали, что самый эффективный экономический строй - это совокупность капиталистического и социалистического устройства. Где будет частная собственность, свободное предпринимательство и рынок, вместе с нужным неотъемлемым регулированием государства во всеобщую пользу - да, без этого никуда. >
> > >
Кто это доказал? Социал-демократия-чисто приспособленческое явление,которое появилось в противовес социализму СССР чтоб в кап странах не было социалистических революций,нет социализма в Европе -и соц -демократия (существующая за счет неоколониализма,да тут еще глобальный кризис капитализма)издыхает,достаточно посмотреть Евроньюс.
23:45 30.11.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
>stason977 писал(а) в ответ на сообщение:
> Поэтому и отношение будет к общей собственности далеко не такое как к своей, - бережливое и ответственное, - такова сущность человека. Он - человек, будет ценить только то, что ему лично принадлежит, приносит непосредственную пользу, и при этом он может её потерять, в случае вредного её использования (здесь нужны чёткие правила). Только с таким непосредственным принципом собственности может индивид эффективно использовать любую собственность, в первую очередь недвижимость - землю, в любом виде, то ли сельхозугодья, то ли заводы и фабрики, то ли жилые здания... > > Именно поэтому в 90-е эффективные собственники продавали на металл станки.
А причём тут это? Если хочешь по существу, то во первых страну довели до такого (бывшие партийные кпсс), что ни о каком производстве и речи быть не могло, была полная дестабилизация. Во вторых, если на тот момент это было выгоднее, то почему-бы и нет. В третьих - от дебилизма никто не застрахован, при частной собственности государство от этого обмена ничего не теряет, как и общество в целом, это решение собственника. Если конечно-же это государство развитое.
23:50 30.11.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> Люди уничтожали себе подобных в массовом порядке при всех формах собственности и вообще до всяких там \"форм\". Нравитсо
Люди будут уничтожать друг друга всегда при конкурентном(то есть построенном на законе джунглей мироустройстве),и в итоге себя изничтожат в войнах при развитие орудий уничтожения,либо от экологической катастрофы,возникшей от капиталистического потреблятства.В основе конкуренции-шкурные сиюминутные мотивы,на будущее человечества всем плевать ,и итог неизбежно будет печален.Только коммунистическое общество во всемирном масштабе даст человечеству бесконечно долго и гармонично развиваться,и никакой частной собственности и капиталистической конкуренции,как основы большинства зол.
>> природные права человека как индивидуума на владение куском земли
>
> У человека нет \"природного права\" на владение чего-либо и тем более на владение куском земли. > > Более быть индивидуумом - это неестественное состояние человека разумного. В подавляющем большинстве сообществ\\цивилизаций человек существует как член какого-то коллектива. Строение общества как набора атомов-людей или индивидуумов существует на Западе только и берет начало с Реформации. До этого на западе общество также не было совокупностью индивидуумов.
С таким подходом получается тогда, что у него нет и права на частную жизнь. Жена общая, дети общие. Страна общая. Зачем тогда разнообразие народов? Ведь нет никакого права на какую-либо собственность. Есть только социум, общество, на благо которого ты будешь работать. Вот только получается одна незадача, если ты не сможешь достойно позаботиться о себе, то не сможешь должно позаботиться и о других.
23:54 30.11.2010
stason977 писал(а) в ответ на :
> А причём тут это? Если хочешь по существу, то во первых страну довели до такого (бывшие партийные кпсс), что ни о каком производстве и речи быть не могло, была полная дестабилизация.
Это страну как раз долбанутые реформаторы довели,как раз собиравшиеся скрестить капитализм с социализмом,а советская экономика,несмотря на перестроечное разворовывание,росла аж до 90-го года.
23:54 30.11.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> stavr писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мы сравниваем современную Россию с СССР, или социалистическое и капиталистическое производство мясо-молочной продукции?
> > 2 в одном сравниваем. Современная Россия - это и есть капиталистическая страна.
Дикая капиталистическая страна, с отсталым развитием, при которой власть поддерживает всеобъемлющую безответственность и безнаказанность, и в первую очередь коррупцию. Худший пример капталистического устройства.
00:02 01.12.2010
stason977 писал(а) в ответ на :
>Не думаю, что Сталин был за частную собственность в каком-бы то нибыло виде.
Неверно. Цитата Сталина:
Эти товарищи полагают, что передача собственности отдельных лиц и групп в собственность государства является единственной или во всяком случае лучшей формой национализации. Это неверно. На самом деле передача в собственность государства является не единственной и даже не лучшей формой национализации, а первоначальной формой национализации…
Сталин выступал за, чтобы «каждый колхозный двор имел в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельхозинвентарь»! Именно в личной, частной собственности! Но трактора и прочая тяжёлая сельхозтехника должна быть у государства!
Как-то так.
00:06 01.12.2010
stason977 писал(а) в ответ на :
>С таким подходом получается тогда, что у него нет и права на частную жизнь. Жена общая, дети общие. Страна общая. Зачем тогда разнообразие народов? Ведь нет никакого права на какую-либо собственность
Право есть, но оно не природное. Оно социальное. Также как и целый ряд других прав. Кстати, то же общество в зависимости от типа общественного устройства может лишить личность целого ряда прав. Например права на еду, права на жизнь.
Примеры: на пороге частной клиники умер человек от сердечного приступа, у которого не оказалось страховки и денег чтобы заплатить за прием. А бесплатно его обслуживать запрещено.
Другой пример, роман Кнута Гамсуна \"Голод\". В зажиточном Осло молодой писатель был одной ногой в могиле от голода - уже и волосы выпали. Ему не только никто не подумал помочь - он сам не мог заставить себя украсть булку или пирожок, хотя это было не трудно. Святость частной собственности и отсутствие права на жизнь были вбиты ему в подсознание так же, как святость его личных прав гражданина.
В СССР такое было немыслимо. Право на еду и бесплатную медицину было у всех.
Хотя с другой стороны для западного человека немыслимо как так в СССР было право на жилье или право на работу. (спроси, отказались бы от этого права уволенные рабочие с GM в 2009 году или нет?)
00:08 01.12.2010
stason977 писал(а) в ответ на :
> Ну да, конечно! И между социалистическими странами военных столкновений не было, как между СССР и КНР к примеру.
Я уже писал, могу повторить отдельно для тебя:
Кто же несет ответственность за эти многочисленные войны и вооруженные столкновения, кто являлся их зачинщиком в XX веке? Объективный анализ этого показал, что на 60-70% – западные государства, т.е. ведущие капиталистические страны, на 25-37% – молодые суверенные государства, появившиеся в XX веке, т.е. развивающиеся страны, и на 2-3% – социалистические государства. Конкретно агрессорами, зачинщиками в войнах XX века были по количеству войн: Великобритания – 40, США – 30, Франция и Израиль – по 28, СССР – 4, Китай – 2 [9, с. 52-53]. Вот реальное классовое, формационное, геополитическо-глобальное лицо современных военных агрессоров и любителей кровавых драк и расправ в двадцатом столетии.
00:15 01.12.2010
Хи-хи... забавно читать возражения 90-летней давности: \"Жена общая, дети общие\"... примерно так же кулаки пугали \"незаможников\" колхозом: \"жён обобществят\". \"Интеллектуально недостаточный\" ты - и уши у тебя холодные: а что, сейчас жена ПРИНАДЛЕЖИТ тебе? И детишками своими ты можешь распорядиться как СОБСТВЕННОСТЬЮ - продать, к примеру, \"комплектно\" - или \"по частям\"? Ой ты ж боже ж мой... мы за 10 лет обучили ВСЮ страну грамоте - а внуки-правнуки за 20 лет РАЗУЧИЛИСЬ ДУМАТЬ! Подумай сам: вот живёшь ты с женщиной - и появились у вас дети. Ты несёшь за них ответственность - это понятно. Счастья и здоровья вам всем... ВНИМАНИЕ - СИТУАЦИЯ РЕЗКО МЕНЯЕТСЯ: ты умер (убит - или скончался \"после тяжёлой и продолжительной\" - неважно) - бывает и так! Если \"жена и дети\" - твоя СОБСТВЕННОСТЬ\" - то КОМУ ОНИ ДОСТАНУТСЯ? НА КАКИХ ПРАВАХ? НА ЧТО ОНИ МОГУТ РАССЧИТЫВАТЬ - ПРИ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ? А теперь - что будет при \"общественной собственности\" в той же ситуации? \"Общество\" (\"община\", \"коллектив\") берёт на себя заботу о твоей вдове и детях, обеспечивая им приемлемый уровень жизни (физическое выживание в наших условиях - это ОЧЕНЬ ДОРОГО СТОИТ!): женщине - до нового замужества, детям - до вступления во взрослое состояние (девочкам - опять же до замужества, мальчикам - пока не начнут работать). Так будешь ли ТЫ возражать против того, чтобы твоя жена и дети СТАЛИ \"ОБЩЕЙ ЗАБОТОЙ\" ВСЕГО ОБЩЕСТВА - или будешь настаивать на своём \"исключительном праве заботиться о членах своей семьи\"?
> \"Это не коммунизм, это элементарные семейные отношения между родными, между матерю и своим ребёнком.\" - все мы находимся в родственных отношениях друг с другом - так что \"элементарные семейные отношения\" вполне могут существовать и в рамках ВСЕГО ВИДА. >
> \"коммунизм подразумевает под собой только всеобщую собственность, всеобщее самоуправление, где жить все будут в одной квартире с общим сортиром, общей кухней, где всё принадлежит всем и поэтому никому в частности, где попраны будут все природные права человека как индивидуума на владение куском земли, где партчинуши будут указывать как жить и что тебе делать, где свобода выбора будет заменена свободой безволея, потому что такое общество может быть только тоталитарным, т. к. противостоит самой человеческой природе.\" - > ах, сколько эмоций... только как же ты в одной фразе умудрился пожаловаться на \"всеобщее самоуправление\" - и на то, что \"партчинуши будут тебе указывать как жить\"? Ты уж выбери что-нибудь ОДНО - и на него и жалуйся, бедолага... > Кстати - что ты там вякнул насчёт \"ПРИРОДНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА как индивидуума НА ВЛАДЕНИЕ куском земли\"? Уточни - когда это \"природа\" предоставила человеку подобные права?..
Вякнул говоришь. Ошибаешься! С испокон веков человек живёт на этой земле в борьбе со стихиями, добывая пищу себе собственным трудом, в борьбе с такими же как он за территорию, за природные ресурсы. За то, что-бы его род продолжался. Со времён первобытно-общинного строя человек держался как и все млекопитающие за свою землю. Без неё он бы не имел стабильное проживание, еду, жильё. Кочевая жизнь ушла на нет, потому что не даёт ту форму развития, которая даёт больший прогресс, чем оседлая жизнь. А это в первую очередь подразумевает владение землёй, то бишь частная собственность. Так что хорош трендеть. Ты что, в первую очередь будешь думать как соседских детей прокормить или о своей семье, собственных детях, чтоб у них всё было в достатке, а умник? Отсюдого и идёт человеческая тяга к собственничеству, основанная на элементарной природе, инстинкту выживания и продления рода! Так что нечего кудахтать! Читай Дарвина, он же у вас коммуняк одним из столпов является, материалисты!
00:18 01.12.2010
souser писал(а) в ответ на :
> вот только МИРОВЫЕ ВОЙНЫ случились именно ПО ВОЛЕ ЧАСТНЫХ СОБСТВЕННИКОВ...
Частные собственники,.... граждане А. Македонский, Ч. Хан, Аттила, souser писал(а) в ответ на :
> Вот негры в Африке, например, до такого не додумались... возможно - именно потому, что \"нецивилизованы\" пока?
Давно додумались,... раньше других (все мы родом из тех мест ), у них просто \"дубинки\" не того размера, но орудовали и орудуют они ими вполне \"рентабельно\". souser писал(а) в ответ на :
> По поводу России - так ведь ПРАВИЛЬНО Artem_01 пишет: сравниваем ОДНУ И ТУ ЖЕ ТЕРРИТОРИЮ (с одними и теми же климатическими условиями - и одними и теми же людьми, её населяющими) - при РАЗНЫХ СПОСОБАХ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ! Кто, где и когда сможет предоставить подобные \"тепличные\" условия для сравнения? Сразу видно - при ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ \"выход продукции\" (и, как следствие - \"уровень жизни\") был ВЫШЕ, нежели при СОБСТВЕННОСТИ ЧАСТНОЙ!
Надо же,.. а я как-то СРАЗУ, и не заметил, что мой уровень жизни был гораздо выше. Частная собственность, отнюдь не панацея, но частная инициатива вещь абсолютно незаменимая и чрезвычайно мощная.
souser писал(а) в ответ на :
> \"Пустые полки магазинов\" как раз и свидетельствуют о том, что ПРОИЗВЕДЁННОЕ - ПОТРЕБЛЯЛОСЬ...
Вот они оказывается о чём \"свидетельствовали\",... а мы-то,... недопетрили. souser писал(а) в ответ на :
> а те \"40 видов колбасы\", что лежат на витрине сейчас - могут лежать там год, создавая лишь ВИДИМОСТЬ изобилия
Ах вот они зачем там лежат?!?! А я-то,... я-то их покупаю, чтоб есть,... а они оказывается ВИДИМОСТЬ. souser писал(а) в ответ на :
> НЕСПОСОБНОСТЬ частных собственников \"оперативно произвести нужный обществу товар\" - кондиционеры и вентиляторы... Три штуки с витрины продали - и БОЛЬШЕ ТОВАРА НЕ ОСТАЛОСЬ!).
Я так понимаю, \"дефицит\", это свойство исключительно капиталистической экономики....
souser,... я, лично, отнюдь не радуюсь развалу СССР, но.... повторять этот развал с Россией, вдругорядь, нет никакого желания, .... совсем нет .
