>> Все ошибки и просчеты в экономике ложились на плечи общества. quoted2
> > Типа того, зато к капиталистической экономике, они конечно не ложатся на плечи общества. Вспоминаем Францию с ее увеличение пенсионного возраста, Грецию, Ирландию, Португалию с их режимами жесткой экономии на социальных расходах, Украину с ее увеличением налоговой нагрузки. quoted1
А учённые давно доказали, что самый эффективный экономический строй - это совокупность капиталистического и социалистического устройства. Где будет частная собственность, свободное предпринимательство и рынок, вместе с нужным неотъемлемым регулированием государства во всеобщую пользу - да, без этого никуда.
Поэтому и отношение будет к общей собственности далеко не такое как к своей, - бережливое и ответственное, - такова сущность человека. Он - человек, будет ценить только то, что ему лично принадлежит, приносит непосредственную пользу, и при этом он может её потерять, в случае вредного её использования (здесь нужны чёткие правила). Только с таким непосредственным принципом собственности может индивид эффективно использовать любую собственность, в первую очередь недвижимость - землю, в любом виде, то ли сельхозугодья, то ли заводы и фабрики, то ли жилые здания...
Именно поэтому в 90-е эффективные собственники продавали на металл станки.
> \"Ну это ты уже борщишь конкретно. По твоему в издавли капиталистических странах мать кормит своё чадо за деньги?\" - нет, stason977, конечно же не за деньги...я как раз и ПОКАЗАЛ, что КАЖДЫЙ человек (родившийся в любой стране) УСПЕЛ ПОЖИТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ - соответственно, именно поэтому НЕЛЬЗЯ утверждать, что \"люди под коммунизм не заточены\"! quoted1
Это не коммунизм, это элементарные семейные отношения между родными, между матерю и своим ребёнком. А коммунизм подразумевает под собой только всеобщую собственность, всеобщее самоуправление, где жить все будут в одной квартире с общим сортиром, общей кухней, где всё принадлежит всем и поэтому никому в частности, где попраны будут все природные права человека как индивидуума на владение куском земли, где партчинуши будут указывать как жить и что тебе делать, где свобода выбора будет заменена свободой безволея, потому что такое общество может быть только тоталитарным, т. к. противостоит самой человеческой природе. Я не защищаю современный капитализм. Даже скандинавские страны со своим пресловутым социализмом не хочу приводить в пример. Это тоже тупик. Но это не значит, что нет другого достойного пути в государственном устройстве.
самый эффективный экономический строй - это совокупность капиталистического и социалистического устройства. Где будет частная собственность, свободное предпринимательство и рынок, вместе с нужным неотъемлемым регулированием государства во всеобщую пользу - да, без этого никуда.
А вот с этим я согласен на все 100% Пора уходить от всех измов, пора перестать бросаться из крайности в крайность и определить золотую середину.
Кстати, как думаешь, Сталин к примеру выступал только за общественную собственность или он настаивал на том, что у крестьян должна быть частная/личная собственность?
>природные права человека как индивидуума на владение куском земли
У человека нет \"природного права\" на владение чего-либо и тем более на владение куском земли.
Более быть индивидуумом - это неестественное состояние человека разумного. В подавляющем большинстве сообществ\\цивилизаций человек существует как член какого-то коллектива. Строение общества как набора атомов-людей или индивидуумов существует на Западе только и берет начало с Реформации. До этого на западе общество также не было совокупностью индивидуумов.
> Каждый человек \"заточен\" под коммунизм - ты, stavr, просто считаешь это состояние настолько ЕСТЕСТВЕННЫМ, что даже не задумался об этом. > КАЖДЫЙ человек жил при коммунизме - ведь с момента рождения ребёнок \"работает по способностям - получает по потребностям\". Твоя мама своё грудное молоко тебе НЕ ПРОДАВАЛА - ХОТЯ ТЫ ЕЩЁ НИЧЕГО ПОЛЕЗНОГО ДЕЛАТЬ НЕ МОГ! И потом, наверняка, счёт \"за 20 литров грудного молока + набежавшие за несвоевременную оплату товара пеню\" тебе так и не выставила... так что \"коммунизм\" - самое что ни на есть ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние человеческого общества. > Это уже потом, подрастая, ребёнок ПОЛУЧАЕТ ИНСТРУКЦИИ К ЖИЗНИ В КАПИТАЛИЗМЕ: \"не делись с мальчиком конфеткой - он ведь тебе ничего не дал!\"... quoted1
Н-да,... Вот незадача,... Растем-с. Нет чтоб вечно на халяву мамкину сиську сосать, ... вот лепота-то,... коммукизьм сосунков Или ещё внутриутробный коммунизьм,... или коммунизм сперматозоидов,... хотя,... нет,.. тут же блин,.. конкуренция,... капитализьм... Интересно,... а почему подрастая ребёнок получает именно такие инструкции а не вполне себе \"коммунистические\", ты не задумывался?Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> А родовая собственность - это уже совершенно другая история; quoted1
Да та же история, что-то из ничего не возникает. Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Нет, просто русским рабочим надо платить за жилье и за \"обогрев\" гораздо больше, чем аналогичным по квалификации в Китае. А раз можно платить меньше, то тогда выгоднее строить производства в Китае и прочей юго-восточной Азии. quoted1
Конечно,... кукурузу за полярным кругом выращивать сложнее чем в \"прочей юго-восточной Азии\", только не думаю, что китайский и прочий юго-восточный рабочий слишком довольны тем, что не имеют, жилья и обогрева. Кроме того, \"в природе\" достаточно примеров когда климатические условия не столь кардинально отличаются от условий \"русских рабочих \", и тем не менее... Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> А сейчас в России и животноводства практически нет. Меняем ресурсы на привезенное мясо. quoted1
Мы сравниваем современную Россию с СССР, или социалистическое и капиталистическое производство мясо-молочной продукции? Чёто,... не припоминаю, чтоб мы объедались мясом, и ещё кого-то за бугром им кормили. Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Потому что она вполне удовлетворяла потребности. quoted1
Вот! Это и сгубило союз. Вполне удовлетворяет, и трындец. А зачем лучше? Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Так вот эти дополнительные потребности навязаны в основном рекламой. quoted1
Реклама лишь использует человеческие \"слабости\". Да формируя потребность в том или ином товаре. Но сами \"слабости\", это уже наша характеристика. Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
Возникает потребность? А зачем, собственно? То что есть, \"вполне удовлетворяет\". Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> 1. Ряду цивилизаций хозяйство на основе сотрудничества будет гораздо ближе по ценностям и гораздо эффективней в результате, чем хозяйство на основе конкуренции и стремления к максимальной прибыли. quoted1
Есть культурные различия, а цивилизация у нас одна, человеческая, и ничто человеческое ним не чуждо ... никому. Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> 2. при наличии неограниченного количества ресурсов (сверхдешевая энергия например), человек вполне будет в ладах с коммунизмом Так что, это лишь вопрос времени quoted1
Надежда на халяву? Не будет, никогда не будет. Читайте Достоевского,... гений... однако. (длинновато, но это просто песня какая-то ) \"\"\"\"\"Тогда-то, - это всё вы говорите, - настанут новые экономические отношения, совсем уж готовые и тоже вычисленные с математическою точностью, так что в один миг исчезнут всевозможные вопросы, собственно потому, что на них получатся всевозможные ответы. Тогда выстроится хрустальный дворец. Тогда... Ну, одним словом, тогда прилетит птица Каган. Конечно, никак нельзя гарантировать (это уж я теперь говорю), что тогда не будет, например, ужасно скучно (потому что что ж и делать-то, когда все будет расчислено по табличке), зато все будет чрезвычайно благоразумно. Конечно, от скуки чего не выдумаешь! Ведь и золотые булавки от скуки втыкаются, но это бы все ничего. Скверно то (это опять-таки я говорю), что чего доброго, пожалуй, и золотым булавкам тогда обрадуются. Ведь глуп человек, глуп феноменально. То есть он хоть и вовсе не глуп, но уж зато неблагодарен так, что поискать другого, так не найти. Ведь я, например, нисколько не удивлюсь, если вдруг ни с того ни с сего среди всеобщего будущего благоразумия возникнет какой-нибудь джентльмен с неблагородной или, лучше сказать, с ретроградной и насмешливою физиономией, упрет руки в боки и скажет нам всем: а что, господа, не столкнуть ли нам все это благоразумие с одного разу, ногой, прахом, единственно с тою целью, чтоб все эти логарифмы отправились к черту и чтоб нам опять по своей глупой воле пожить! Это бы еще ничего, но обидно то, что ведь непременно последователей найдет: так человек устроен. И все это от самой пустейшей причины, об которой бы, кажется, и упоминать не стоит: именно оттого, что человек, всегда и везде, кто бы он ни был, любил действовать так, как хотел, а вовсе не так, как повелевали ему разум и выгода; хотеть же можно и против собственной выгоды, а иногда и положительно должно (это уж моя идея). Свое собственное , вольное и свободное хотенье , свой собственный , хотя бы самый дикий каприз, своя фантазия, раздраженная иногда хоть бы даже до сумасшествия, - вот это-то все и есть та самая, пропущенная, самая выгодная выгода, которая ни под какую классификацию не подходит и от которой все системы и теории постоянно разлетаются к черту. И с чего это взяли все эти мудрецы, что человеку надо какого-то нормального, какого-то добродетельного хотения ? С чего это непременно вообразили они, что человеку надо непременно благоразумно выгодного хотенья ? Человеку надо - одного только самостоятельного хотенья , чего бы эта самостоятельность ни стоила и к чему бы ни привела. Ну и хотенье ведь черт знает...\"\"\"\"\"\"\" — \"Записки из подполья\".
\"Это не коммунизм, это элементарные семейные отношения между родными, между матерю и своим ребёнком.\" - все мы находимся в родственных отношениях друг с другом - так что \"элементарные семейные отношения\" вполне могут существовать и в рамках ВСЕГО ВИДА.
\"коммунизм подразумевает под собой только всеобщую собственность, всеобщее самоуправление, где жить все будут в одной квартире с общим сортиром, общей кухней, где всё принадлежит всем и поэтому никому в частности, где попраны будут все природные права человека как индивидуума на владение куском земли, где партчинуши будут указывать как жить и что тебе делать, где свобода выбора будет заменена свободой безволея, потому что такое общество может быть только тоталитарным, т. к. противостоит самой человеческой природе.\" - ах, сколько эмоций... только как же ты в одной фразе умудрился пожаловаться на \"всеобщее самоуправление\" - и на то, что \"партчинуши будут тебе указывать как жить\"? Ты уж выбери что-нибудь ОДНО - и на него и жалуйся, бедолага... Кстати - что ты там вякнул насчёт \"ПРИРОДНЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА как индивидуума НА ВЛАДЕНИЕ куском земли\"? Уточни - когда это \"природа\" предоставила человеку подобные права?..
> Итак, что ж мы видим? А видим мы простой - и неприятный факт: именно ЧАСТНАЯ собственность приводит к войнам (как следствие ВОЗМОЖНОСТИ войн - гонка вооружений), нерациональному использованию ограниченных ресурсов планеты... в том числе - людей: quoted1
Загибон, souser, явный и откровенный. Люди уничтожали себе подобных в массовом порядке при всех формах собственности и вообще до всяких там \"форм\". Нравитсо
ага. Статистику о том, сколько конфликтов развязали капиталистические страны, а сколько социалистические в 20м веке дать?
Согласно обобщениям ученого-политолога В.В.Серебрянникова, в XX веке была самая высокая частота войн и конфликтов в год. Если за 5 000 лет человеческой истории произошло 15 000 войн и конфликтов при их средней частоте трех в год, то за столетний период с начала 90-х гг. XIX века до 90-х гг. XX века было 420 войн и конфликтов при средней частоте 4,2 в год.
Самой насыщенной войнами и конфликтами стала вторая половина XX века. За 45 лет с 1945 по 1990 годы имели место 300 войн и конфликтов при средней частоте 7,5-8 в год. А за последние семь лет – 1990–1997 гг. – ежегодно имели место 33-37 крупных вооруженных конфликтов [9, с. 13]. Причем таких больших войн как в Персидском заливе (“Буря в пустыне”), в бывшей Югославии в 1999 г., в Чечне и другие.
Кто же несет ответственность за эти многочисленные войны и вооруженные столкновения, кто являлся их зачинщиком в XX веке? Объективный анализ этого показал, что на 60-70% – западные государства, т.е. ведущие капиталистические страны, на 25-37% – молодые суверенные государства, появившиеся в XX веке, т.е. развивающиеся страны, и на 2-3% – социалистические государства. Конкретно агрессорами, зачинщиками в войнах XX века были по количеству войн: Великобритания – 40, США – 30, Франция и Израиль – по 28, СССР – 4, Китай – 2 [9, с. 52-53]. Вот реальное классовое, формационное, геополитическо-глобальное лицо современных военных агрессоров и любителей кровавых драк и расправ в двадцатом столетии.
> 2 в одном сравниваем. Современная Россия - это и есть капиталистическая страна. quoted1
Современная Россия, это хрен пока знает что за страна, а вот мясо мы хаваем точно капиталистическое ....Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> У человека нет \"природного права\" на владение чего-либо и тем более на владение куском земли. quoted1
У человека нет вообще никаких \"природных прав\". Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Более быть индивидуумом - это неестественное состояние человека разумного. В подавляющем большинстве сообществ\\цивилизаций человек существует как член какого-то коллектива. Строение общества как набора атомов-людей или индивидуумов существует на Западе только и берет начало с Реформации. До этого на западе общество также не было совокупностью индивидуумов. quoted1
Единство и борьба противоположностей Борьба личности с обществом за свою индивидуальность и борьба общества с эгоистическими проявлениями личности.
> stason977 писал(а) в ответ на сообщение: > самый эффективный экономический строй - это совокупность капиталистического и социалистического устройства. Где будет частная собственность, свободное предпринимательство и рынок, вместе с нужным неотъемлемым регулированием государства во всеобщую пользу - да, без этого никуда. >
> А вот с этим я согласен на все 100% Пора уходить от всех измов, пора перестать бросаться из крайности в крайность и определить золотую середину. > > Кстати, как думаешь, Сталин к примеру выступал только за общественную собственность или он настаивал на том, что у крестьян должна быть частная/личная собственность? quoted1
Не думаю, что Сталин был за частную собственность в каком-бы то нибыло виде. Он уже показал свою позицию, загнав всех крестьян по колхозам и совхозам.
> Не думаю, что Сталин был за частную собственность в каком-бы то нибыло виде. Он уже показал свою позицию, загнав всех крестьян по колхозам и совхозам. >
Правильно сделал,в крупных хозяйствах производительность в несколько раз выше,достаточно посмотреть с-х США,а личные хозяйства крестьяне имели приличные.
>По моему это полная лажа! Без права на предпринимательскую деятельность, без честной свободной конкуренции, без частной собственности невозможно нормально развиваться, любое общество обречено на деградацию
Деградация как раз сейчас наблюдается в мировом масштабе,и путей выхода в кап системе не видно,частная собственность эффективна только для ее владельцев в плане личной наживы,остальным она абсолютно невыгодна,чему пример все постсоветские государства!