Коммунистический строй и его экономика - дееспособно ли это?
stason977
214 5761 17:48 30.11.2010
Коммунистический строй и его экономика - дееспособно ли это? По моему это полная лажа! Без права на предпринимательскую деятельность, без честной свободной конкуренции, без частной собственности невозможно нормально развиваться, любое общество обречено на деградацию. Вопрос только в правильном балансе этих составляющих. Отрицать это могут только маразматики, неучи и диверсанты.
20:20 30.11.2010
А ну, кто за , кто против?
20:35 30.11.2010
Приведи сам хоть пару аргументов для начала. Ну а для разминки могу тебе следующую инфу скинуть: 1. Понятие частной собственности отнюдь не естественное. Оно появилось лет 500 назад. До этого люди работали и жили ведь как-то. 2. Честная свободная конкуренция - это миф. Не может честно русский рабочий конкурировать с китайцем. Или ирландский крестьянин с крестьянином поволжья. 3. Фермерские хозяйства в Европах убыточны и живут на дотации, аналогично сейчас в РФ. В середине 80-х колхозы и совхозы были прибыльными в СССР. 4. Без права на предпринимательскую деятельность в СССР вполне достойно и опережающими темпами развивались такие отрасли как химия, авиастроение, судостроение, селекция, медицина, ракетостроение.
Рассматривай плановое хозяйство как мегакорпорацию в рамках страны. В которой руководители - это наемные топменеджеры, все граждане - это акционеры с равными долями, а дивиденды - это блага в виде путевок, квартир, медицины, образования, транспорта и др. При этом граждане также выступают в роли наемных рабочих.
20:57 30.11.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> 1. Понятие частной собственности отнюдь не естественное. Оно появилось лет 500 назад. До этого люди работали и жили ведь как-то.
Вообще- то, термины «собственность» и «частная собственность» сложились в римском праве (во II в. н. э.),.... так что 500 лет, это... э-э-э... \"загибсус\"63: Кроме того, много раньше существовала предшественница ч-собственности, собственность родовая.Artem_01 писал(а) в ответ на :
> 2. Честная свободная конкуренция - это миф. Не может честно русский рабочий конкурировать с китайцем. Или ирландский крестьянин с крестьянином поволжья.
Это как понимать? Русские рабочие жулики что-ли? Рабочие вполне могут конкурировать, не могут честно конкурировать государства. Кстати,.. в СССР, была конкуренция между КБ, и был результат. Artem_01 писал(а) в ответ на :
> 3. Фермерские хозяйства в Европах убыточны и живут на дотации, аналогично сейчас в РФ. В середине 80-х колхозы и совхозы были прибыльными в СССР.
Возможно,... только мяса не было.Artem_01 писал(а) в ответ на :
> 4. Без права на предпринимательскую деятельность в СССР вполне достойно и опережающими темпами развивались такие отрасли как химия, авиастроение, судостроение, селекция, медицина, ракетостроение.
И 25 лет выпускали одну модель \"жигулей\".
Вообще-то,... СССР, это отдельная песня, непосредственно к \"коммунизму\" имеющая косвенное отношение. Лично я уверен, что коммунизм нам не светит, в ближайшем, и не ближайшем будущем. Дело в том,.... что, собственно человек, под коммунизм, не\" заточен\".
21:11 30.11.2010
Каждый человек \"заточен\" под коммунизм - ты, stavr, просто считаешь это состояние настолько ЕСТЕСТВЕННЫМ, что даже не задумался об этом. КАЖДЫЙ человек жил при коммунизме - ведь с момента рождения ребёнок \"работает по способностям - получает по потребностям\". Твоя мама своё грудное молоко тебе НЕ ПРОДАВАЛА - ХОТЯ ТЫ ЕЩЁ НИЧЕГО ПОЛЕЗНОГО ДЕЛАТЬ НЕ МОГ! И потом, наверняка, счёт \"за 20 литров грудного молока + набежавшие за несвоевременную оплату товара пеню\" тебе так и не выставила... так что \"коммунизм\" - самое что ни на есть ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние человеческого общества. Это уже потом, подрастая, ребёнок ПОЛУЧАЕТ ИНСТРУКЦИИ К ЖИЗНИ В КАПИТАЛИЗМЕ: \"не делись с мальчиком конфеткой - он ведь тебе ничего не дал!\"...
>> 1. Понятие частной собственности отнюдь не естественное. Оно появилось лет 500 назад. До этого люди работали и жили ведь как-то.
>Вообще- то, термины «собственность» и «частная собственность» сложились в римском праве (во II в. н. э.),.... так что 500 лет, это... э-э-э... \"загибсус\"63: > Кроме того, много раньше существовала предшественница ч-собственности, собственность родовая.Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>> 2. Честная свободная конкуренция - это миф. Не может честно русский рабочий конкурировать с китайцем. Или ирландский крестьянин с крестьянином поволжья.
>Это как понимать? Русские рабочие жулики что-ли? > Рабочие вполне могут конкурировать, не могут честно конкурировать государства. > Кстати,.. в СССР, была конкуренция между КБ, и был результат. Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>> 3. Фермерские хозяйства в Европах убыточны и живут на дотации, аналогично сейчас в РФ. В середине 80-х колхозы и совхозы были прибыльными в СССР.
>Возможно,... только мяса не было.Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>> 4. Без права на предпринимательскую деятельность в СССР вполне достойно и опережающими темпами развивались такие отрасли как химия, авиастроение, судостроение, селекция, медицина, ракетостроение.
>И 25 лет выпускали одну модель \"жигулей\". >
> Вообще-то,... СССР, это отдельная песня, непосредственно к \"коммунизму\" имеющая косвенное отношение. > Лично я уверен, что коммунизм нам не светит, в ближайшем, и не ближайшем будущем. > Дело в том,.... что, собственно человек, под коммунизм, не\" заточен\".
Ставр -
21:23 30.11.2010
souser писал(а) в ответ на :
> Каждый человек \"заточен\" под коммунизм - ты, stavr, просто считаешь это состояние настолько ЕСТЕСТВЕННЫМ, что даже не задумался об этом. > КАЖДЫЙ человек жил при коммунизме - ведь с момента рождения ребёнок \"работает по способностям - получает по потребностям\". Твоя мама своё грудное молоко тебе НЕ ПРОДАВАЛА - ХОТЯ ТЫ ЕЩЁ НИЧЕГО ПОЛЕЗНОГО ДЕЛАТЬ НЕ МОГ! И потом, наверняка, счёт \"за 20 литров грудного молока + набежавшие за несвоевременную оплату товара пеню\" тебе так и не выставила... так что \"коммунизм\" - самое что ни на есть ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние человеческого общества. > Это уже потом, подрастая, ребёнок ПОЛУЧАЕТ ИНСТРУКЦИИ К ЖИЗНИ В КАПИТАЛИЗМЕ: \"не делись с мальчиком конфеткой - он ведь тебе ничего не дал!\"...
Ну это ты уже борщишь конкретно. По твоему в издавли капиталистических странах мать кормит своё чадо за деньги?
21:27 30.11.2010
stavr писал(а) в ответ на :
Вообще- то, термины «собственность» и «частная собственность» сложились в римском праве (во II в. н. э.),.... так что 500 лет, это... э-э-э... \"загибсус\"63: Кроме того, много раньше существовала предшественница ч-собственности, собственность родовая
Лады, согласен, есть такое дело. Только потом в средние века частная собственность была лишь у узкой прослойки населения. И стала снова массовой только после буржуазных революций. А родовая собственность - это уже совершенно другая история;)
Это как понимать? Русские рабочие жулики что-ли? Рабочие вполне могут конкурировать, не могут честно конкурировать государства.
Нет, просто русским рабочим надо платить за жилье и за \"обогрев\" гораздо больше, чем аналогичным по квалификации в Китае. А раз можно платить меньше, то тогда выгоднее строить производства в Китае и прочей юго-восточной Азии.
Возможно,... только мяса не было
А сейчас в России и животноводства практически нет. Меняем ресурсы на привезенное мясо.
И 25 лет выпускали одну модель \"жигулей\".
Потому что она вполне удовлетворяла потребности. Скажите, вот как часто вы меняете телефон. Раз в год, в три, в пять? Чем отличаются ваши телефоны между собой? Функционалом, внешним видом. А какие дополнительные потребности удовлетворяют ваши новые телефоны по сравнению со старыми? Только потребность быть \"не быть лохом\"/\"быть модным\"/\"понтануться\"/\"показать свой достаток\" (нужное подчеркнуть). Так вот эти дополнительные потребности навязаны в основном рекламой. Получается что вы работаете, тратите свое время и затем заработанные деньги несете продавцам только для того, чтобы удовлетворить растревоженные рекламой потребности, которые вам особо и не нужны были.
Что касается человека, то согласен лишь частично. 1. Ряду цивилизаций хозяйство на основе сотрудничества будет гораздо ближе по ценностям и гораздо эффективней в результате, чем хозяйство на основе конкуренции и стремления к максимальной прибыли. 2. при наличии неограниченного количества ресурсов (сверхдешевая энергия например), человек вполне будет в ладах с коммунизмом Так что, это лишь вопрос времени
21:31 30.11.2010
Представьте фермерское хозяйство в какой-то глубинке где нет техники (лошаденкой пашут) и вдруг появляется новый фермер который закупил всю современную технику, Смогут ли местные с ним конкурировать в ценах на произведенную продукцию? При отсутствии конкуренции в мире, СССР мог существовать и медленно развиваться. Но вся беда в том, что капиталистическое общество развивается быстрее. Самый большой недостаток коммунистического строя, это отсутствие материальной ответственности персоналий. Все ошибки и просчеты в экономике ложились на плечи общества.
21:31 30.11.2010
stason977 писал(а) в ответ на :
> Ну это ты уже борщишь конкретно. По твоему в издавли капиталистических странах мать кормит своё чадо за деньги?
Тут речь о том, что семейные отношения - это коммунистические отношения по своей сути. Хотя некоторые привносят в них и элементы капиталистической системы. За оценки денежку дает или оплачивает уборку квартиры. Или обратный пример, когда родители ничего уже не могут дать, дети их отселяют в дома престарелых, потому что так выгоднее обходится их содержание.
21:33 30.11.2010
Папа писал(а) в ответ на :
> Все ошибки и просчеты в экономике ложились на плечи общества.
Типа того, зато к капиталистической экономике, они конечно не ложатся на плечи общества. Вспоминаем Францию с ее увеличение пенсионного возраста, Грецию, Ирландию, Португалию с их режимами жесткой экономии на социальных расходах, Украину с ее увеличением налоговой нагрузки.
21:57 30.11.2010
Дело вот в чём, в общественном строе, базирующейся на всеобщей собственности, так сказать государственной или муниципальной, или общественой (кооперативной), собственность де факто становится ничейной, потому что \"всеобщий\" хозяин не способен эффективно ею распоряжаться, - т. к. вроде-бы она принадлежит и тебе, но и другим тоже, так что за неё переживать, если тебе от неё проку мало, ведь распорядиться ею по своему усмотрению ты не можешь. Поэтому и отношение будет к общей собственности далеко не такое как к своей, - бережливое и ответственное, - такова сущность человека.
Он - человек, будет ценить только то, что ему лично принадлежит, приносит непосредственную пользу, и при этом он может её потерять, в случае вредного её использования (здесь нужны чёткие правила). Только с таким непосредственным принципом собственности может индивид эффективно использовать любую собственность, в первую очередь недвижимость - землю, в любом виде, то ли сельхозугодья, то ли заводы и фабрики, то ли жилые здания...
22:00 30.11.2010
Папа писал(а) в ответ на :
> Представьте фермерское хозяйство в какой-то глубинке где нет техники (лошаденкой пашут) и вдруг появляется новый фермер который закупил всю современную технику, Смогут ли местные с ним конкурировать в ценах на произведенную продукцию? > При отсутствии конкуренции в мире, СССР мог существовать и медленно развиваться. Но вся беда в том, что капиталистическое общество развивается быстрее. > Самый большой недостаток коммунистического строя, это отсутствие материальной ответственности персоналий. Все ошибки и просчеты в экономике ложились на плечи общества.
Абсолютно верно!!!!!!!!!!!!
22:04 30.11.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
>stason977 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну это ты уже борщишь конкретно. По твоему в издавли капиталистических странах мать кормит своё чадо за деньги?
>
> Тут речь о том, что семейные отношения - это коммунистические отношения по своей сути. Хотя некоторые привносят в них и элементы капиталистической системы. > За оценки денежку дает или оплачивает уборку квартиры. Или обратный пример, когда родители ничего уже не могут дать, дети их отселяют в дома престарелых, потому что так выгоднее обходится их содержание.
Ты ещё раскажи нам, что такого в Советском Союзе не было. Что, домов престарелых не существовало? Что, не было таких, которые своих немощных стариков пристраивали в дома престарелых?
22:10 30.11.2010
\"Ну это ты уже борщишь конкретно. По твоему в издавли капиталистических странах мать кормит своё чадо за деньги?\" - нет, stason977, конечно же не за деньги...я как раз и ПОКАЗАЛ, что КАЖДЫЙ человек (родившийся в любой стране) УСПЕЛ ПОЖИТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ - соответственно, именно поэтому НЕЛЬЗЯ утверждать, что \"люди под коммунизм не заточены\"!
\"Только с таким непосредственным принципом собственности может индивид эффективно использовать любую собственность, в первую очередь недвижимость - землю, в любом виде, то ли сельхозугодья, то ли заводы и фабрики, то ли жилые здания...\" - а вот тут ты КРУПНО накосячил! Скажи - можно ли считать Робинзона Крузо \"владельцем острова\"? Как этот \"владелец\" мог помешать ЖЕЛАЮЩИМ - оттяпать \"на его территории\" голову другому человеку - и сунуть этого человека в котёл? Правильно - только силой оружия... а будь у дикарей толковый вождь с опытом обращения с \"белыми людьми\" - помогли бы ружья Робинзону? Я думаю - нет: в конце концов, капитана Кука дикари съели невзирая на всё \"технологическое превосходство цивилизованного человека\"! Итак, что ж мы видим? А видим мы простой - и неприятный факт: именно ЧАСТНАЯ собственность приводит к войнам (как следствие ВОЗМОЖНОСТИ войн - гонка вооружений), нерациональному использованию ограниченных ресурсов планеты... в том числе - людей: сколько ЗДОРОВЫХ людей СЛУЖАТ ОХРАННИКАМИ? ОБЩЕСТВО их обеспечивает (товары на их зарплату ведь кто-то же ДОЛЖЕН ПРОИЗВОДИТЬ?) - а ведь они МОГЛИ БЫ ПРОИЗВОДИТЬ ЧТО-ТО ПОЛЕЗНОЕ И САМИ! Может - пересмотришь своё мнение о \"пользе частной собственности\"?
Artem_01 писал(а) в ответ на :
