Ну и как ты себе это представляешь: \"Страна (\"общество\") защищает .....право частной собственности\"? Вот, к примеру, начинается война - и у \"Государства\" с \"частным собственником\" вдруг \"РАЗОШЛИСЬ интересы\": купленная \"нашим частником\" в мирное время собственность оказалась на \"вражеской\" территории - так что, теперь в ту сторону \"наши\" солдаты и стрелять не будут? А \"вражеские\"? Развернём ситуацию на 180 градусов: \"вражеская частная собственность на нашей территории в условиях начавшейся войны\" - и что, \"Государство\" будет \"защищать право частной собственности\" и в этом случае? А в случае, когда \"частная собственность\" принадлежит \"третьим лицам\" (\"невоюющей стороне\") - много о ней будут заботиться \"воюющие стороны\"? Получается: поскольку ВОЙНА в мире \"частных собственников\" ИДЁТ ПОСТОЯННО (\"все воюют против всех\") - то НИ СТРАНА, НИ ОБЩЕСТВО ЗАЩИЩАТЬ \"право частной собственности\" НЕ ИМЕЮТ НИ ВОЗМОЖНОСТИ, НИ ЖЕЛАНИЯ! Примечание: декларирование лозунга \"Наше государство защищает частную собственность\" имеет примерно ту же природу, что и ласковое сюсюканье педофила, заманивающего к себе в логово очередную несознательную жертву... и с тем же, в сущности, исходом.
> Действительно - не понимаю... > Понятно - \"вещь, которой я пользуюсь\". > Понятно - \"земля, которую я обрабатываю\". > Понятно - \"люди, которых я защитил от врагов\". > > НЕПОНЯТНО:
> Как может ЗЕМЛЯ (Луна, Марс... где там ещё участки продают?) быть В СОБСТВЕННОСТИ? Её что - лично Господь (в смысле - ТВОРЕЦ ЗЕМЛИ) продал? Нет... Чиновник? А КАК чиновник МОГ ПРОДАТЬ не принадлежащую ему землю? > Как может оказаться \"в собственности\" НЕФТЬ, ГАЗ, ЖЕЛЕЗО, ВОЗДУХ, ЗВЕЗДА? > Объясни мне, chugunka10... quoted1
Ну я для начала назову три основные правомочия прав собственности. Это пользование, владение, распоряжение. Ну как можно Луной и Марсом владеть? А воздухом? И как могут распоряжаться все вместе общинной собственностью? Также как и звездой пользоваться нельзя, разве что лицезреть. Так что Вы понимаете под правом собственности? Вопрос остаётся открытым.
Вот вам такой взгляд на права собственности. Не знаю только Анатол поймёт или нет?
Не все ресурсы удовлетворительно контролируются частными правами собственности. Примерами могут служить воздух, вода, электромагнитные волны, шумы и точки зрения (views). Грунтовые воды, находящиеся под принадлежащей мне землей, протекают далее под земельными участками других людей. Звуки и свет с моего участка земли проникают на участки других людей. Применительно к таким случаям вырабатываются иные формы контроля, например политические и общественные групповые решения и действия, хотя иногда эти \"иные формы\" используются в идеологических или политических целях даже там, где частные права собственности уже существуют. Если такие формы контроля гарантируют каждому индивиду свободный, бесплатный и равный доступ к пользованию ресурсом, а также и средний уровень отдачи от него, то использование данного ресурса может оказаться чрезмерным. Чрезмерное использование означает, что величина дополнительных издержек превысит совокупный прирост ценности: иными словами, максимизация ценности общественного продукта не достигается. Это обусловлено тем, что для каждого пользователя ресурса его предельный продукт оказывается ниже среднего, в то время как пользователь ориентируется именно на величину среднего дохода. Таким образом, использование продолжается до тех пор, пока средний продукт не сокращается до уровня предельных издержек; как следствие предельный продукт оказывается ниже предельных издержек — явление, часто иллюстрируемое перегрузкой общественных шоссейных дорог или общественных парков или чрезмерным выловом рыбы в зонах свободного рыболовства. Классический принцип \"коммунальной собственности\", гласящий, что яблокам в общественном саду никогда не дают созреть, является крайним примером утверждения, что существование прав собственности, отличных от частных, нарушает соответствие использования ресурсов их выявленной рыночной ценности. С другой стороны, если коммунальные права собственности предусматривают, что фактические пользователи могут блокировать другим пользователям доступ к ресурсам, использование ресурсов будет недостаточным, поскольку фактические пользователи максимизируют средний, а не предельный доход от имеющихся в их распоряжении ресурсов. Результат — сокращение круга пользователей. Хотя расширение круга пользователей или способов использования ресурсов привело бы к снижению среднего продукта для фактических пользователей, а потому снизило бы интенсивность использования ими данных ресурсов, прирост ценности продукта (или дополнительного использования ресурса) для всей группы превысит дополнительные издержки. Примером могут служить государственные колледжи с низкой платой за обучение, практикующие ограничения на прием абитуриентов с целью максимизации \"качества\" обучения принятых, т.е. с целью максимизации среднего продукта в расчете на студента. Для некоторых профсоюзов (например, профсоюза водителей грузовиков) характерна сходная практика. Обычный ошибочный вывод, обусловленный аналогией с чрезмерным выловом рыбы в озере права собственности на которое не установлены, заключается в утверждении, что независимые продавцы, имеющие свободный доступ к покупателям, часто для их привлечения прибегают к чрезмерной дифференциации продукта и чрезмерной рекламе, причем остальные продавцы несут скрытые издержки такой практики. Если, к примеру, некоторые покупатели сигарет \"Camel\" начинают покупать сигареты \"Pall Mall\", потери фирмы \"Camel\" равны не снижению стоимости продаж, а сокращению ценности ресурсов, специфических для данной фирмы. Ресурсы общего характера могут быть изъяты из производства сигарет \"Camel\" и направлены в другую сферу использования без каких-либо потерь для общества. Однако стоимость ресурсов, специфических для фирмы \"Camel\", снижается в той мере, в какой сигареты \"Pall Mall\" оказываются лучше или дешевле сигарет \"Camel\". Потери фирмы \"Camel\" меньше суммы прироста частного дохода фирмы \"Pall Mall\" и трансферта благосостояния в пользу потребителей за счет снижения цен или повышения качества сигарет. Потери фирмы \"Camel\" связаны не с действиями фирмы \"Pall Mall\", а с неверным прогнозом исходной ценности инвестиций. Здесь предполагается, что выполнение ошибочных прогнозов не должно быть подстраховано путем запрета на появление в будущем непредвиденных улучшений. Данный случай отличается от случая с чрезмерным выловом рыбы, поскольку потребители в отличие от рыбы обладают правами собственности на свои деньги и покупаемый товар. Если бы каждая рыба принадлежала конкретному собственнику (или \"принадлежала бы самой себе\"), никто не мог бы вылавливать ее, не уплатив соответствующую сумму, поэтому чрезмерный вылов не имел бы места. Наличие единственного собственника всей рыбы не является обязательным; достаточно того, чтобы каждая рыба (или каждый покупатель) находились в \"собственности\" того, кто может отказаться от покупки. (Разумеется, если на само озеро не установлены права собственности, на его поверхности может находиться чрезмерно много рыболовных судов, каждому из которых придется вести промысел на меньшей площади. Такая картина наблюдалась бы даже в том случае, если были бы установлены права собственности на рыбу.) Тот факт, что потребители обладают правами, которые могут служить объектом торговли, отличает рассматриваемый случай от случая с чрезмерным выловом рыбы. Поскольку нет необходимости в приобретении прав на промысел рыбы или китов, чрезмерный промысел не тождествен \"чрезмерному числу покупателей\" в случае, когда покупатели обладают правами на то, что стремятся получить продавцы. Иными словами, аналогия между рыбой и покупателями была бы корректной в том случае, если бы продавцы одновременно конкурировали (1) за установление прав собственности на покупателей и (2) за владение этими правами. Сопряженная со значительными издержками излишняя конкуренция за установление прав может быть устранена простым закреплением за покупателями прав собственности на самих себя, что в действительности и имеет место. Если предшествующие рассуждения покажутся вам фантастическими, замените в них слово \"рыба\" на слово \"люди\", а \"поверхность озера\" на \"улицы, по которым ездят таксисты в поисках клиентов\". Излишние издержки возникли бы в случае конкуренции за ценные ресурсы, не находящиеся в чьей-либо собственности, — в данном примере таким ресурсом являются сами улицы.
\"Ну я для начала назову три основные правомочия прав собственности. Это пользование, владение, распоряжение. \" - действительно? А как же это получается у многих и многих людей: всю жизнь пользуются, владеют, распоряжаются - но не СОБСТВЕННИКИ? \"Ну как можно Луной и Марсом владеть? А воздухом? \" - полностью согласен. Жаль, что наше мнение не разделяют \"продавцы участков на Луне и Марсе\"... или \"продавцы квот\" на использование ЛЮБОГО ВИДА РЕСУРСОВ - ресурсы ведь им не принадлежат? \"И как могут распоряжаться все вместе общинной собственностью?\" - легко! ВМЕСТЕ косили сено на ОБЩИННОМ ЛУГУ - и кормят всю зиму общинное стадо. КАЖДОМУ РЕБЁНКУ В ОБЩИНЕ ГАРАНТИРОВАН КУВШИН МОЛОКА - и, в итоге, НИКТО ИЗ ДЕТЕЙ (\"будущего общины\") НЕ УМРЁТ ОТ ГОЛОДА... \"какая ужасная несправедливость\" по Вашему МНЕНИЮ? А по МОЕМУ МНЕНИЮ - вполне разумное распоряжение общины своей (\"общинной\") собственностью...
> Ну и как ты себе это представляешь: \"Страна (\"общество\") защищает .....право частной собственности\"? > Вот, к примеру, начинается война - и у \"Государства\" с \"частным собственником\" вдруг \"РАЗОШЛИСЬ интересы\": купленная \"нашим частником\" в мирное время собственность оказалась на \"вражеской\" территории - так что, теперь в ту сторону \"наши\" солдаты и стрелять не будут? А \"вражеские\"? > Развернём ситуацию на 180 градусов: \"вражеская частная собственность на нашей территории в условиях начавшейся войны\" - и что, \"Государство\" будет \"защищать право частной собственности\" и в этом случае?
> А в случае, когда \"частная собственность\" принадлежит \"третьим лицам\" (\"невоюющей стороне\") - много о ней будут заботиться \"воюющие стороны\"? > Получается: поскольку ВОЙНА в мире \"частных собственников\" ИДЁТ ПОСТОЯННО (\"все воюют против всех\") - то НИ СТРАНА, НИ ОБЩЕСТВО ЗАЩИЩАТЬ \"право частной собственности\" НЕ ИМЕЮТ НИ ВОЗМОЖНОСТИ, НИ ЖЕЛАНИЯ! > Примечание: декларирование лозунга \"Наше государство защищает частную собственность\" имеет примерно ту же природу, что и ласковое сюсюканье педофила, заманивающего к себе в логово очередную несознательную жертву... и с тем же, в сущности, исходом. quoted1
Вы путаете понятия территориальная целостность государства и частная собственность.
Я не путаю: \"частная собственность гражданина\" - вполне ведь может оказаться ЗА ПРЕДЕЛАМИ его государства? А раз так - то ДВА ГОСУДАРСТВА ВПОЛНЕ МОГУТ из-за этой собственности \"устроить войну\"... и КАКОЕ ИЗ НИХ тогда считать \"лучше соблюдающим право частной собственности\"?
> \"Ну я для начала назову три основные правомочия прав собственности. Это пользование, владение, распоряжение. \" - действительно? А как же это получается у многих и многих людей: всю жизнь пользуются, владеют, распоряжаются - но не СОБСТВЕННИКИ? > \"Ну как можно Луной и Марсом владеть? А воздухом? \" - полностью согласен. Жаль, что наше мнение не разделяют \"продавцы участков на Луне и Марсе\"... или \"продавцы квот\" на использование ЛЮБОГО ВИДА РЕСУРСОВ - ресурсы ведь им не принадлежат? > \"И как могут распоряжаться все вместе общинной собственностью?\" - легко! ВМЕСТЕ косили сено на ОБЩИННОМ ЛУГУ - и кормят всю зиму общинное стадо.
> КАЖДОМУ РЕБЁНКУ В ОБЩИНЕ ГАРАНТИРОВАН КУВШИН МОЛОКА - и, в итоге, НИКТО ИЗ ДЕТЕЙ (\"будущего общины\") НЕ УМРЁТ ОТ ГОЛОДА... \"какая ужасная несправедливость\" по Вашему МНЕНИЮ? А по МОЕМУ МНЕНИЮ - вполне разумное распоряжение общины своей (\"общинной\") собственностью... > > Ещё чего-нибудь объяснить? quoted1
У меня есть, а вот естьли у Вас. Вот на это фото посмотите. Чего то этим детям не досталось по кувшину молока. Вы мне не обьясните почему? А ведь это происходило в хвалёной Вами общине.
Не знаю я как здесь фотографии вставлять. Сходите сюда сами полюбопытствуйте: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=2109&... Найдёте на странице. А это 1892 год. А потом о других правах поговорим.
Прочёл. Убедился в своей павоте: как только в общину приходит ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ (\"барская земля\" - это ведь никак не \"общинная\"... а обрабатывать её придётся ОБЩИННИКАМ - налицо кража \"ресурсов\" общины частным собственником!) - тут же повышается смертность (и детская - в том числе)! Ещё пример приведёшь?
> Я не путаю: \"частная собственность гражданина\" - вполне ведь может оказаться ЗА ПРЕДЕЛАМИ его государства? А раз так - то ДВА ГОСУДАРСТВА ВПОЛНЕ МОГУТ из-за этой собственности \"устроить войну\"... и КАКОЕ ИЗ НИХ тогда считать \"лучше соблюдающим право частной собственности\"? quoted1
Не вы путаете - для обоих государств частнная собственность это основа. А если они уж начали воевать, то не для того, что бы выяснить кто её лучше соблюдает.
> Прочёл. Убедился в своей павоте: как только в общину приходит ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ (\"барская земля\" - это ведь никак не \"общинная\"... а обрабатывать её придётся ОБЩИННИКАМ - налицо кража \"ресурсов\" общины частным собственником!) - тут же повышается смертность (и детская - в том числе)! > Ещё пример приведёшь? quoted1
Проблемма в том, что Вы считаете всех людей одинаковыми, но это далеко не так.
У всех разные способности и потребности. Одному ребенку хочеться всего пол кувшына молока и шоколадку, а другому не надо шоколада - ему молока побольше хочеться. Но Вы упроно заставляете и того, и другого пить по кувшину молока.
Так и с землей. Предположим земля общая или общинная, если хотите. Значит она пренадлежит всем членам поровну. Значит мы уже имеем собственность (только общинную по Вашему). Но собственность - это не толь ко блага, это ещё и ответственность. Если исходить из Ваших предположений, то все в общине одинаковые болванчики, имеют одинаковую собственность, одинаковые блага от этой собственности и следовательно несут одинаковую ответственность. Но проблемма в том, что не все хотят нести бремя этой ответственности. кому т о например она не нужна. Он согласен выполнить какую то работу и получить за неё всего пол кувшина молока (потому что ему хватает), а освободившееся время и силы направить на что то другое - например лежать по ночам в полеи и наблюдать звезды. И в итоге мы уже имеем некоторое расслоение.
Ай-яй-яй, jononix - НЕ ЗНАТЬ РАЗНИЦЫ между \"общинной\" и \"частной собственностью\"... фу, какой моветон! Так ведь (словно мало предыдущего!) - тебе, оказывается, неизвестна разница между \"желаниями\" и \"потребностями\"... абзац!
Сначала - пару фраз \"про государства\": разумеется, что они воюют \"не для того, что бы выяснить кто её лучше соблюдает\" - потому что во время войны \"священное право частной собственности\" соблюсти НЕВОЗМОЖНО. Значит - при ЛБОМ поводе к войне ВСЯ ШЕЛУХА \"уважения государства к частной собственности\" попросту \"облетает\" с общества...
Теперь - про \"желаемое\" и \"жизненно-необходимое\": \"Одному ребенку хочеться всего пол кувшына молока и шоколадку, а другому не надо шоколада - ему молока побольше хочеться\" - хотеться ребёнку может ВСЕГО - а для жизни НЕОБХОДИМ весьма ограниченный набор... и \"главная задача общины\" - ПРЕДОСТАВИТЬ ЭТО \"НЕОБХОДИМОЕ\" ВСЕМ! Потому-то охотник, притащивший МЯСО из леса в ОБЩИНУ - НЕ \"СОБСТВЕННИК\" мяса. Делит мясо - не он, делит - ОБЩИНА! И делит мясо она так, чтобы КАЖДОМУ ДОСТАЛОСЬ - а вовсе не по \"факту трудового участия в процессе охоты\". Достанется ВСЕМ - и детям в том числе... и КУСОК ОХОТНИКА отнюдь не будет \"самым большим\" - хотя имено охотник это мясо и принёс в ОБЩИНУ... А стоит \"принести в общину частную собственность\" - и охотник уже вполне резонно заметит \"обществу\": \"мясо - моё!\" - и будет делить так, КАК ЕМУ кажется правильным. Помогал - получи кусочек получше. Не помогал - \"звиняй, друже - но для тэбэ мьяса нэма!\" В итоге: у кого-то болит переполненный живот - а кто-то помер с голоду...
Про \"собственность в общине\": \"Предположим земля общая или общинная, если хотите. Значит она пренадлежит всем членам поровну\" Общинная собственность ПРИНАДЛЕЖИТ ОБЩИНЕ в целом - это вовсе не \"СУММА собственностей\" её членов! КАЖДЫЙ - ВЛАДЕЕТ ВСЕМ СРАЗУ: лесом, полем, речкой, кузней, домом... потому: если чей-то дом разрушен - в общине это не смертельная беда: семья расселяется пока по соседским домам (они все - общинные), а общество быстро СТАВИТ новый дом; в условиях же \"частной собственности\" (когда \"дом - он МОЙ!\") погорельцы вполне могут замёрзнуть под забором шикарной пустующей виллы - и её хозяин ДАЖЕ НЕ УЗНАЕТ об их смерти (охранники, не пустившие бездомных, не станут рассказывать \"об этом мелком происшествии\" ХОЗЯИНУ). \"Кошкин дом\" - наглядная иллюстрация подобного развития событий...
> Общинная собственность ПРИНАДЛЕЖИТ ОБЩИНЕ в целом - это вовсе не \"СУММА собственностей\" её членов! КАЖДЫЙ - ВЛАДЕЕТ ВСЕМ СРАЗУ: лесом, полем, речкой, кузней, домом... потому: > если чей-то дом разрушен - в общине это не смертельная беда: семья расселяется пока по соседским домам (они все - общинные), а общество быстро СТАВИТ новый дом; > в условиях же \"частной собственности\" (когда \"дом - он МОЙ!\") погорельцы вполне могут замёрзнуть под забором шикарной пустующей виллы - и её хозяин ДАЖЕ НЕ УЗНАЕТ об их смерти (охранники, не пустившие бездомных, не станут рассказывать \"об этом мелком происшествии\" ХОЗЯИНУ). \"Кошкин дом\" - наглядная иллюстрация подобного развития событий... quoted1
Как то все это не укладывается в голове... Я много работаю, а мой брат тунеядец... и значит результаты моего труда я должен делить поровну с братом... Он мне как то заявил, что у меня \"товарноденежные отношения\", а у него \"духовность\" на первом месте... Да не духовность у него на первом месте, а лень, ####ство и рас####яйство Есть такая порода шизофреников, которая даже не понимает вреда, который приносит... Окружающие от него вред чуствуют, а он сам этого не осознает...