> Это противоречит ссылке г-на BohmBawerk на график исторической инфляции в США:
Ничего не противоречит просто Эпштейн говорит про дефляцию денежной массы(ее уменьшение) а я приводил ссылку на график колебания цен т.е. ценовая инфляция/дефляция. Определения учите.
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Из него видно, что в XIX веке в США имели место инфляционно-дефляционные волны, и это не смотря на биметаллический золото-серебряный стандарт. Откуда при биметаллизме взялась инфляция? Г-н BohmBawerk этого так и не объяснил
Инфляция возможна за счет частичного резервирования, на графике четко видно что основная инфляция в 19 веке была во время 1 и 2 центробанков. И во время гражданской войны когда Линкольн напечатал туеву хучу гринбэков биметаллического стандарта не было.
Волжанин писал(а) в ответ на :
> А при золотом и биметаллическом стандарте по теории должна быть плавная дефляция!
Только если вместе с ними действует запрет частичного резервирования. В противном случае существуют бизнесциклы(особенно в присутствии центробанков) когда цены то растут то падают. Но в долгосрочной перспективе цены всегда снижаются.
12:20 20.08.2010
dimaniac писал(а) в ответ на :
>Я снижу им зарплату они придут домой и увидят что могут купить ровно столько же. Че там объяснять то?
dimaniac писал(а) в ответ на :
>Ну так остальные 3/4 откуда берутся? Очевидно же монетарная инфляция. И она является основной причиной повышения цен.
Там речь шла не о причинах повышения цен, а о том на сколько повысится общая инфляция, если цены на энергоносители возрастут на столько-то. И расчёт доказывает именно соотношение 1:4 для России.
dimaniac писал(а) в ответ на :
>Ну вся ваша теория теперь один сплошной ляп. Если вы признаете что биметаллическая денежная масса растет также быстро как и золотая то это полностью опровергает вашу теорию что при золотом стандарте рост экономики не возможен. В США была дефляция и одновременно с нею быстрый рост экономики в 19 и начале 20 века.
Биметаллическая денежная масса не растёт так быстро (не надо мне приписывать то, чего я никогда и нигде не утверждал), наоборот, она растёт очень медленно. Как говорит BohmBawerk, не более чем на 2% в год и по этому вопросу у меня с ним разногласий не было. Что касается теории роста экономики при дефляции, то мне не хотелось бы для Вас повторять все аргументы, которые я уже привёл BohmBawerk`у, иначе мне придётся перепечатывать все мои посты из этой темы. Лучше прочитайте всю тему заново и особенно ту часть, которая касается истории денежно-кредитной системы США XIX века.
dimaniac писал(а) в ответ на :
>Также ляпом является ваша теория сохранения номинальной стоимости. Экономике не нужно допечатывать денежную массу для роста.
Вся теория сохранения стоимости это теория стоимости и закон денежного обращения:
Его не я придумал. Он был открыт К. Марксом в XIX в. Так что все претензии к нему Но вроде бы никто пока не опроверг этот закон, т.е. не доказал, что этот закон не действует. И не было открыт другой экономический закон, который бы отменил этот.
А вы с BohmBawerk`ом пытаетесь доказать, что этот закон является ляпом.
12:30 20.08.2010
dimaniac писал(а) в ответ на :
>Ничего не противоречит просто Эпштейн говорит про дефляцию денежной массы(ее уменьшение) а я приводил ссылку на график колебания цен т.е. ценовая инфляция/дефляция.
> Определения учите.
Я же Вас не определения спрашиваю! Я Вам задал простой и очевидный вопрос: почему при золото-серебряном стандарте в США в XIX в. наблюдались инфляционно-дефляционные волны?
Вот ссылка на график, которую дал BohmBawerk:
BohmBawerk с пеной у рта доказывал мне, что в США в XIX веке был золото-серебряный стандарт, при котором должны быть дефляция.
И дал ссылку на график, где я вижу инфляционно-дефляционные волны. Поэтому я и задал вопрос. Откуда там взялась инфляция, если действовал золотой стандарт?
12:45 20.08.2010
dimaniac писал(а) в ответ на :
>Инфляция возможна за счет частичного резервирования, на графике четко видно что основная инфляция в 19 веке была во время 1 и 2 центробанков. И во время гражданской войны когда Линкольн напечатал туеву хучу гринбэков биметаллического стандарта не было.
Т.е. Вы признаёте, что в США в XIX в. не было чистого золото-серебряного стандарта?
Вот и получается, что банковская система США состояла из свободных частных банков, которые печатали ассигнации в залог под золото, которое лежало у них в хранилищах. Плюс частичное резервирование, когда ассигнаций можно было напечатать больше, чем золота (потому что всё золото из банка клиенты никогда не заберут). Плюс помимо них были ещё 1 и 2 центральный банки, которые тоже печатали бумажные деньги.
Таким образом, финансовая система США XIX в. была весьма сложно устроена. В основном в экономике ходили золотые и серебряные монеты, но были и бумажные деньги, которые выпускали свободные банки и государство во времена 1 и 2 центробанков.
Когда бумажные деньги изымали из обращения, в экономике господствовал золото-серебряный стандарт в чистом виде и мы наблюдаем дефляцию. Когда печатали бумажные деньги, мы на графике наблюдаем инфляцию. (Блин нафик сам же и объяснил, а хотел добиться ответа от вас).
И экономика тоже росла, но росла неравномерно, а были кризисы и периоды подъёма, которые соответствовали колебаниям денежной массы, состоящей как из золота и серебря, так и из бумажных денег. Это противоречит Вашему утверждению, что экономика может расти при дефляции, ибо в XIX веке в США не было одной сплошной дефляции, а были инфляционно-дефляционные волны. На самом деле при дефляции она падала, а когда требовался её рост (например, во время войны) они стимулировали её эмиссией бумажных денег. К тому же, на графике нет линии тренда, поэтому не видно, что там преобладало: инфляция или дефляция.
13:23 20.08.2010
dimaniac писал(а) в ответ на :
>Волжанин писал(а) в ответ на сообщение:
>> А при золотом и биметаллическом стандарте по теории должна быть плавная дефляция!
>Только если вместе с ними действует запрет частичного резервирования. В противном случае существуют бизнесциклы(особенно в присутствии центробанков) когда цены то растут то падают. Но в долгосрочной перспективе цены всегда снижаются.
Но ведь частичное резервирование было! А это значит, что банки могли печатать больше залоговых ассигнаций, чем у них было реального золота в хранилищах. Другими словами, частичное резервирование -- это дополнительная эмиссия!
Получается, что денежная масса не была постоянной в США в XIX веке, а она росла по мере спроса со стороны бизнеса. Растущая экономика требовала денег и банки печатали их за счёт возможностей частичного резервирования. Они могли с помощью необеспеченных золотом ассигнаций увеличивать денежную массу на 5%, на 10%, да хоть на 20% !!!
Всё равно всё золото из банков люди никогда не забирали, поэтому расписок на золото (ассигнаций) можно было напечатать больше и этого никто не заметит...
Короче говоря, денег в экономике должно быть достаточно для её роста. Если их будет меньше (дефляция) или больше чем нужно (инфляция), то расти она не будет в лучшем случае, а реально будет падать. А как обеспечивается соответствие денежной массы потребностям растущей экономики, за счёт частичного резервирования или за счёт прямой эмиссии, это уже чисто технические тонкости денежного обращения.
15:01 20.08.2010
Ок, я создал тему посмотрим как пролетарии ответят.
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Там речь шла не о причинах повышения цен, а о том на сколько повысится общая инфляция, если цены на энергоносители возрастут на столько-то. И расчёт доказывает именно соотношение 1:4 для России.
Так а остальные то 3/4 повышения цен откуда взялись? Без увеличения денежной массы никак
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Биметаллическая денежная масса не растёт так быстро (не надо мне приписывать то, чего я никогда и нигде не утверждал), наоборот, она растёт очень медленно. Как говорит BohmBawerk, не более чем на 2% в год и по этому вопросу у меня с ним разногласий не было. Что касается теории роста экономики при дефляции, то мне не хотелось бы для Вас повторять все аргументы, которые я уже привёл BohmBawerk`у, иначе мне придётся перепечатывать все мои посты из этой темы. Лучше прочитайте всю тему заново и особенно ту часть, которая касается истории денежно-кредитной системы США XIX века.
Я и есть bohmbawerk просто пароль забыл. И так по вашей теории рост не возможен при дефляции когда не соблюдается законы сохранения номинальной стоимости. Я вам показал что росто возможен при дефляции. Америка на протяжении 19 века росла при дефляции. Значит ваша теория неверна.
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Его не я придумал. Он был открыт К. Марксом в XIX в. Так что все претензии к нему
Так он еще придумал трудовую теорию стоимости которая не верна. Значит и его теория сохранения номинальной стоимости неверна.
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Но вроде бы никто пока не опроверг этот закон, т.е. не доказал, что этот закон не действует. И не было открыт другой экономический закон, который бы отменил этот.
Так в Америке в 19 веке была дефляция и рост экономики. Значит ваш закон был опровергнут. Он не действует
15:42 20.08.2010
dimaniac писал(а) в ответ на :
> Так а остальные то 3/4 повышения цен откуда взялись? Без увеличения денежной массы никак
Для чистоты расчётов я не рассматривал вопрос об увеличении денежной массы, просто для простоты предположив, что все остальные составляющие цены постоянны, хотя на практике это нереально. Цель расчёта была в том чтобы выявить пропорцию.
А реально, конечно, для обеспечения бездефляционного роста потребуется доп. денежная масса в объёме тех же 5% на 20% роста энергоносителей (т.е. также в соотношении 1:4). С учётом скорости обращения реальная потребность в доп. эмиссии будет меньше 5%.
dimaniac писал(а) в ответ на :
> Я и есть bohmbawerk просто пароль забыл.
А-а-а, понятно. А я подумал, это Ваш друг, который пришёл Вам на помощь.
dimaniac писал(а) в ответ на :
> И так по вашей теории рост не возможен при дефляции когда не соблюдается законы сохранения номинальной стоимости. Я вам показал что росто возможен при дефляции. Америка на протяжении 19 века росла при дефляции. Значит ваша теория неверна.
dimaniac писал(а) в ответ на :
> Так в Америке в 19 веке была дефляция и рост экономики. Значит ваш закон был опровергнут. Он не действует
15:53 20.08.2010
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Я Вам задал простой и очевидный вопрос: почему при золото-серебряном стандарте в США в XIX в. наблюдались инфляционно-дефляционные волны?
Я вам дал простой ответ из-за 2-х центробанков и гражданской войны.
Волжанин писал(а) в ответ на :
> BohmBawerk с пеной у рта доказывал мне, что в США в XIX веке был золото-серебряный стандарт, при котором должны быть дефляция.
При условии что действует 100% резервирование
15:59 20.08.2010
dimaniac писал(а) в ответ на :
>Волжанин писал(а) в ответ на сообщение:
>> Его не я придумал. Он был открыт К. Марксом в XIX в. Так что все претензии к нему
>Так он еще придумал трудовую теорию стоимости которая не верна. Значит и его теория сохранения номинальной стоимости неверна.
Ну из первого вовсе не следует второе. Что касается отрицания экономической теории Маркса, то мне кажется, Вы являетесь сторонником какой-то экономической школы (может, либерально-монетаристкой, может австрийской), принимая её постулаты как аксиомы.
Честно говоря, Маркс и Энгельс достаточно хорошо описали политэкономическую модель классического капитализма. Можно не разделять их идеологическую концепцию, из которой потом Ленин и его соратники развили теорию коммунизма. Но коммунизм -- это радикальная идеология и не единственная, которая базируется на их политэкономической модели. На той же модели базируется и социалистическая теория и социал-демократическая, а они являются абсолютно легальными и цивилизованными в рамках европейской традиции.
16:06 20.08.2010
Волжанин писал(а) в ответ на :
> И экономика тоже росла, но росла неравномерно, а были кризисы и периоды подъёма, которые соответствовали колебаниям денежной массы, состоящей как из золота и серебря, так и из бумажных денег. Это противоречит Вашему утверждению, что экономика может расти при дефляции, ибо в XIX веке в США не было одной сплошной дефляции, а были инфляционно-дефляционные волны. На самом деле при дефляции она падала, а когда требовался её рост (например, во время войны) они стимулировали её эмиссией бумажных денег. К тому же, на графике нет линии тренда, поэтому не видно, что там преобладало: инфляция или дефляция.
Как бы ровно наоборот. У меня нет данных по росту экономики в начале 19 века, но я точно знаю что во время гражданской войны ВВП упал(население сократилось на 10%) а после гражданской войны была дефляци в течении 30 лет(видно на том графике) и на протяжении этих же 30 лет был непрекращающийся рост благодаря которому ВВП вырос в 4 раза и американская экономика обогнала экономику британской империи.
Волжанин писал(а) в ответ на :
> . К тому же, на графике нет линии тренда, поэтому не видно, что там преобладало: инфляция или дефляция.
У вас интегралы в школе были?
16:11 20.08.2010
Волжанин писал(а) в ответ на :
>Получается, что денежная масса не была постоянной в США в XIX веке, а она росла по мере спроса со стороны бизнеса. Растущая экономика требовала денег и банки печатали их за счёт возможностей частичного резервирования. Они могли с помощью необеспеченных золотом ассигнаций увеличивать денежную массу на 5%, на 10%, да хоть на 20% !!!
Но потом эта денежная масса уничтожалась и наступала дефляция которая по вашей теории должна была уничтожить экономику, однако экономика продолжала расти и во время снижения цен. Волжанин писал(а) в ответ на :
>Всё равно всё золото из банков люди никогда не забирали, поэтому расписок на золото (ассигнаций) можно было напечатать больше и этого никто не заметит...
Именно что забирали во время банковских паник.
Волжанин писал(а) в ответ на :
>Короче говоря, денег в экономике должно быть достаточно для её роста.
Рост американкой экономики в 19 веке опровергают вашу нелепую теорию постоянной номинальной стоимоисти. Даже глава федрезерва Бен Бернанке признал что рост возможен при дефляции.
16:18 20.08.2010
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Для чистоты расчётов я не рассматривал вопрос об увеличении денежной массы, просто для простоты предположив, что все остальные составляющие цены постоянны, хотя на практике это нереально. Цель расчёта была в том чтобы выявить пропорцию.А реально, конечно, для обеспечения бездефляционного роста потребуется доп. денежная масса в объёме тех же 5% на 20% роста энергоносителей (т.е. также в соотношении 1:4). С учётом скорости обращения реальная потребность в доп. эмиссии будет меньше 5%.
Рост энергоносителей 4 раза. Рост цена на ВСЕ товары - 4 раза. Откуда взялись еще 3/4 роста цен если по вашей теории печатание денег ЦБ не было излишним и не вызывало роста цен?
16:22 20.08.2010
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Ну из первого вовсе не следует второе. Что касается отрицания экономической теории Маркса, то мне кажется, Вы являетесь сторонником какой-то экономической школы (может, либерально-монетаристкой, может австрийской), принимая её постулаты как аксиомы.
Вы ваш глупый закон сокранения номинальной стоимости пока еще не доказали и именно вы принимаете его за аксиому не смотря на то что вам привели исторические факты которые этот закон опровергают. Все что вы можете это ссылаться на \"авторитетов\" типа Маркса который для любого человека хоть немного разбирающегося в экономике является клоуном.
17:46 20.08.2010
dimaniac писал(а) в ответ на :
> Как бы ровно наоборот. У меня нет данных по росту экономики в начале 19 века, но я точно знаю что во время гражданской войны ВВП упал(население сократилось на 10%) а после гражданской войны была дефляци в течении 30 лет(видно на том графике) и на протяжении этих же 30 лет был непрекращающийся рост благодаря которому ВВП вырос в 4 раза и американская экономика обогнала экономику британской империи.
Во время любой войны в любой стране падает ВВП и сокращается население, а после войны наблюдается восстановительный рост экономики. На вопрос, почему после войны в условиях дефляции было бурное экономическое развитие (хотя это казалось бы не стыкуется с теорией денег), объясняется несколькими факторами: а) в то время был переход от рабовладельческой системы хозяйствования к капиталистической, от принудительного труда к добровольному; б) не стоит сбрасывать со счетов психологический подъём народа после войны, когда люди прекратили убивать друг друга и перешли к мирной жизни. В это время, как правило, поднимается рождаемость, энтузиазм масс от эффекта перехода к мирной жизни, они соглашаются работать за любые деньги на любых условиях (лишь бы не было войны).
Похожий период был дважды и в истории нашей страны. После Гражданской войны 1918 - 1922 гг. и после Великой Отечественной войны 1941 -- 1945 гг.
О том, как работают деньги в рабовладельческой экономике мы уже говорили ранее в этом треде.
dimaniac писал(а) в ответ на :
> У вас интегралы в школе были?
Были. Но оцифровывать этот график и проводить линию тренда у меня нет желания, хотя знаю, как это сделать, ибо Вас это всё равно ни в чём не убедит.
17:53 20.08.2010
dimaniac писал(а) в ответ на :
>Но потом эта денежная масса уничтожалась и наступала дефляция которая по вашей теории должна была уничтожить экономику, однако экономика продолжала расти и во время снижения цен.
К сожалению, никаких цифр нет. Скорее всего, там уничтожалась избыточная денежная масса. И о какой собственно экономике идёт речь? Об экономике зарождающегося капитализма, когда товарное производство только разворачивалось?
dimaniac писал(а) в ответ на :
>Рост американкой экономики в 19 веке опровергают вашу нелепую теорию постоянной номинальной стоимоисти. Даже глава федрезерва Бен Бернанке признал что рост возможен при дефляции.
Насчёт Бена-вертолётчика не смешите меня пожалуйста. Он ничего не может сделать, чтобы остановить кризис. Поэтому делает хорошую рожу при плохой игре. Не надо путать пиар Бена с реальностью. Может ещё про зелёные ростки вспомните? Помните, как они кричали о зелёных ростках? Ну не может амер. элита сказать своему народу, что у них всё плохо. Они вынуждены врать про рост, про зелёные ростки, иначе у них начнётся нехеровый политический кризис. А там ведь людишки вооружены, это не то что у нас разогнать толпу бабок с помощью ОМОНа.
