НЕТ, ЕГОР БЫЛ НЕ ПРАВ! Е. Чекалов против П. Куприянова
echek
10 560 05:39 14.02.2010
НЕТ, ЕГОР БЫЛ НЕ ПРАВ!
Куприянов Павел Семенович (профессор) Ну почему вы позволяете себе писать на темы, в которых не разбираетесь ?
А Вы-то в чём разбираетесь? Вы находитесь в плену стереотипов, которые всем давно набили оскомину. Об этом мы уже слышали, Вы повторяете это не один десяток лет!
Чтоб разбираться, надо выйти за рамки Вашего мировоззрения, в котором нет ничего конструктивного.
Вы можете напускать туману молодым, но не нам.
Мы получили в Советское время образование не чета тому, что дают сейчас! Оно позволяет до сих пор нам реально оценивать происходящее вокруг нас!
А ЭТО ВАМ, ПРОФЕССОР, ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ! ЭТОТ РЕБУС, ПРОФЕССОР, ВЫ БУДЕТЕ РАЗГАДЫВАТЬ ДО ГЛУБОКОЙ СТАРОСТИ!
Куприянов Павел Семенович Никакого другого выхода в той ситуации в принципе не было. Если он и был, то в 60-х годах, но уже никак не в 80-х.
Был такой выход! НАДО БЫЛО ЗАИМСТВОВАТЬ ОПЫТ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ, НО НАХОДЯСЬ В РАМКАХ ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКИ.
ЗАПАД СМОГ ЖЕ ЗАИМСТВОВАТЬ НАШ ОПЫТ, ОСТАВАЯСЬ В РАМКАХ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ!
Вектор C символизирует управленческое решение.
В обоих случаях вектор ‘С’ находится в полуплоскости рыночной экономики. Значит, используются методы рыночной экономики, но в случае 2 наблюдается движение в противоположную сторону от демократии, что и произошло у нас при проведении реформ.
И ещё!
Математик, философ, экономист, программист.
05:42 14.02.2010
А Егор Гайдар оказался прав !
НЕТ, ЕГОР, ОКАЗАЛСЯ НЕ ПРАВ!
Здесь уместно провести аналогию с запущенным объектом, который должен достичь определенной цели. Ведь абсурдно, во время процесса управления полетом, направление менять на обратное.
Только так можно трактовать смену общественно-экономической формации в России (смотри прилагаемые диаграммы). В этом случае объект вернется к нам! Т.е. мы придем к тому, от чего ушли. Парадокс!
Вот таков результат разрушения! При яром желании покинуть нашу проклятую действительность мы возвращаемся к ней.
Разговор о реформах так и остается разговором. НАЛИЦО СТРЕМЛЕНИЕ РЕСТАВРИРОВАТЬ ПРОШЛОЕ. Вместо поступательного движения вперёд, к нашей демократии, нас заставляют ходить по кругу!
ИСТОРИЮ ДЕЛАЮТ ЛЮДИ, НО ОНИ НЕ ЗНАЮТ КАКУЮ!
Наши экономисты мыслят категориями геометрии Эвклида, в современном же мире уже необходимо осваивать геометрию Лобачевского.
Куприянов Оставался только второй вариант - либерализация и, естественно, приватизация ( поскольку без приватизации, либерализация просто стала бы пополнять карманы директоров предприятий и их бухгалтеров )
А СЕЙЧАС ЧЬИ КАРМАНЫ ПОПОЛНЯЮТСЯ? - НЕУЖЕЛИ, НАРОДА?
У господина КУПРИЯНОВА в лексиконе только два термина - ПРИВАТИЗАЦИЯ и ЛИБЕРАЛИЗАЦИЯ. Не богатая у него палитра - ОДНА ЧЁРНАЯ КРАСКА!.
06:03 14.02.2010
Уважаемы Ешек !
Сегодня Прощенное воскресение. Прежде всего я хотел бы попросить у вас прощение за тот высокомерный тон, которым начал с вами разговор. Простите меня, пожалуйста. Впредь я обещаю разговаривать в благожелательном тоне, не нанося своим оппонентам даже малейшей обиды.
Теперь по теме. Капитализм смог усвоить элементы плановой экономики потому, что у него не было никаких ограничений в выборе пути движения. А у нас были. Выбранный нами путь исключал частную собственность на средства производства. Построение социалистической экономической модели не могло включать в себя частную собственность, поскольку это развивало в обществе частнособственнические инстинкты и заранее губило советскую модель, построенную на сознательности.
Попытки совместить две модели развития и при НЭПе и в период горбачевской перестройки закончились плачевно. То, о чем вы пишите пытались использовать при Горбачеве. Испробовали все варианты. Но ничего не получилось.
07:01 14.02.2010
Куприянов Павел Семенович писал(а) в ответ на :
> Попытки совместить две модели развития и при НЭПе и в период горбачевской перестройки закончились плачевно. То, о чем вы пишите пытались использовать при Горбачеве. Испробовали все варианты. Но ничего не получилось.
Позвольте вмешаться. Но при горбачёвской перестройке власть была сильно коррумпированная диктатура ЦК КПСС. Демократии не было. Был умышленный управляемый развал из кабинетов ЦК. Никаких благих целей не было. Всё что было по телевизору, это кукольный театр рассчитанный на легковерного зрителя.
10:52 14.02.2010
Уважаемый Павел Семёнович, обидеть меня нельзя! Но, всё равно, прощаю Вас! На мой взгляд, надо нашей власти покаяться перед ВСЕМ НАРОДОМ. Но, для этого необходимо осознание властью содеянного ей. Огромную роль в этом играют идеологические взгляды власти. С теми взглядами, какие она сейчас имеет, покаяние не возможно!
Вы-то человек молодой, я старше Вас на 21 год. На Вашу долю выпало значительно меньше невзгод, и в силу Вашего возраста, они так не затронули Вас, как людей моего поколения!
Я прекрасно помню военные голодные годы, помню день смерти Сталина, и так получилось, что этот день я вспоминаю каждый год - у меня день рождения 6-ого марта. Помню день смерти своей матери, мне не было и 14-и лет. Отец-инвалид остался один с двумя детьми, я старший. Радостных дней в моей жизни было мало!
Но Советская власть нам, детям войны, дала первокласное образование, за что мы подвергаемся негласным, скрытым, унижениям со стороны нынешней власти.
Не забыть нам событие 2-ого января 1992-ого года! Это событие перевернуло не одну жизнь! 2 ЯНВАРЯ 1992 года – НОВАЯ ВЕРСИЯ.
Октябрь 1917-ого года – новая версия.
Куприянов Павел Семенович Теперь по теме. Капитализм смог усвоить элементы плановой экономики потому, что у него не было никаких ограничений в выборе пути движения. А у нас были. Выбранный нами путь исключал частную собственность на средства производства. Построение социалистической экономической модели не могло включать в себя частную собственность, поскольку это развивало в обществе частнособственнические инстинкты и заранее губило советскую модель, построенную на сознательности.
В своих работах я избегаю употребления терминов - СОЦИАЛИЗМ, КОММУНИЗМ. Я оперирую только терминами - ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА и РЫНОЧНАЯ ЭКОНОМИКА.
РОССИЯ - ЭТАПЫ ПУТИ. Короткий комментарий к основной диаграмм
Использую я состояния общества - АНАРХИЯ, ДИКТАТУРА, ДЕМОКРАТИЯ (их две, в каждой экономике своя) Устанавливаю между ними временную зависимость, показываю относительность данных понятий.
Частная собственность отвергалась совсем по другой причине, что указываете Вы. При частной собственности с её коммерческой тайной невозможно ведение планового хозяйства. А вот коллективная собственность плановой экономикой не отвергается.
Я сам с 1958-ого года по 1961 год работал в Артели! Это были лучшие годы моей жизни, и не только моей! Так, где я жил в то время, почти все небольшие предприятия были артелями. Потом это стали фабрики с государственной собственностью. Я считаю, это был перегиб.
В 1992-ом году был другой перегиб - государство избавилось от государственной собственности. - ЖАДНОСТЬ ФРАЕРА СГУБИЛА - ВСЁ ВЗЯЛИ В СВОИ ЧАСТНЫЕ РУКИ.
Самый разумный способ заключался в том, что государство не должно было уходить ни с одного предприятия, но зато поделилось бы своей собственностью с трудовыми коллективами.
Кстати, частная собственность сама является большим тормозом по развитию государств с рыночной ориентацией экономики. Последний мировой финансовый кризис подтвердает это!
Есть уже примеры, когда и у них частный собсвенник вынужден делиться своей собственностью тоже с коллективом. Иначе необоснованные расходы на аппарат контроля за работниками!
11:15 14.02.2010
Чекалов, я совершенно согласен. Вы по сути сделали тот же вывод, что и я, когда заявил, что общество можно выразить следующим образом:
Z = X + jY,
где Z - состояние общества X - реальная часть общества Y- мнимая часть общества j - мнимая единица, характеризующая евреистость
Большое вам спасибо за то, что вы структурировали свои замечательные выводы, переложив их в плоскость комплексного переменного в векторном виде. Из этого фундаментального анализа видно, что благополучие общественного развития обратно пропорционально еврейскому влиянию.
11:27 14.02.2010
Радиоинженер Чекалов, я совершенно согласен. Вы по сути сделали тот же вывод, что и я,...
Я всегда знал о том, что специалисты Вашей профессии способны понять меня, поэтому высылаю Вам ссылку на свою главную статью:
Математическая модель развития общества.
Здесь Вы найдёте и математическую формулу модели развития общества. Не буду загромождать форум специальными сведениями!.
> Радиоинженер > Чекалов, я совершенно согласен. Вы по сути сделали тот же вывод, что и я,... > > Я всегда знал о том, что специалисты Вашей профессии способны понять меня, поэтому высылаю Вам ссылку на свою главную статью: > Математическая модель развития общества. >
> > > Здесь Вы найдёте и математическую формулу модели развития общества. Не буду загромождать форум специальными сведениями!.
Спасибо!
09:18 15.02.2010
Куприянов Павел Семенович (профессор) Вы так и не ответили на мой конкретный вопрос: - Какая у нас была альтернатива. Ваши заявления типа
\"\"\"\"\"\"\"\"\"\"\"\"Стало ясно, что ни при каких условиях НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОТПУСКАТЬ ЦЕНЫ!
ОТСЮДА СЛЕДУЕТ СЛЕДУЮЩИЙ ВЫВОД - НЕЛЬЗЯ БЫЛО В СТРАНЕ ПРОВОДИТЬ ВАРВАРСКУЮ ПРИВАТИЗАЦИЮ!
ГОСУДАРСТВО НЕ ДОЛЖНО БЫЛО ПОКИДАТЬ НИ ОДНО ПРЕДПРИЯТИЕ!\"\"\"\"\"\"\"\"\"\"\"\"\"
на мой вопрос не отвечают. Это самая настоящая демагогия. Я не спрашивал, что не надо было делать. Я спрашивал что НАДО было делать. Считаю, что вы самым настоящим образом спасовали в споре со мной.
А ваше заявление \"\"\"\"\"\"\"\"\"\"\"\"НАДО БЫЛО ЗАИМСТВОВАТЬ ОПЫТ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ, НО НЕ ПОКИДАТЬ РАМКИ ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКИ.\"\"\"\"\"\"\"\"\"\"\" вообще вызывает недоумение. А что еще делал Гайдар, если не заимствовал опыт рыночной экономики ? Или что вы конкретно имеете в виду ?
У меня создается ощущение, что вы не можете говорить самостоятельно, а можете только копировать какие-то куски из каких-то работ. Мой вопрос был не про приватизацию, а про тысячи предприятий, у которых себестоимость продукции была только по энергозатратам выше в 3-4 раза, чем на Западе. При этом им не давали самим формировать цены. Они требовали от правительства возмещение затрат на свои потери. У правительства денег не было. Что должен был делать Гайдар ?
Вы можете не вываливать свои диаграммы и не повторять лозунги, типа \"НЕЛЬЗЯ БЫЛО В СТРАНЕ ПРОВОДИТЬ ВАРВАРСКУЮ ПРИВАТИЗАЦИЮ!\"
Вы можете своими словами ответить на мой конкретный вопрос ? Или вы самостоятельно говорить на экономические темы не способны ?
Куприянову Павлу Семеновичу (профессору)
Дорогой, Павел Семенович! Вы начинаете нервничать, молодости свойственна нетерпеливость. Постараюсь пояснить свою точку зрения с другой стороны.
Сразу видно, что мы с Вами люди разных профессий.
Я программист. В университете перед предметом программирования у нас был курс общей теории управления.
Кстати, знания данного курса применимы во всех сферах человеческой деятельности! Особенно это важно для экономистов, которые замахиваются на смену общественно-экономической формации. В общей теории управления есть две важные аксиомы: 1. нельзя в систему одновременно много вносить изменений; 2. нельзя в систему вносить часто изменения, не дав ей полностью прореагировать на предыдущие возмущения. 3. Есть ещё одно условие, которое необходимо знать – это время реакции системы (общества) на возмущение.
Для реформирования общества всегда необходимо знать, что мы получили в результате предыдущего воздействия на систему. Из-за нарушения указанных выше аксиом становится невозможно определить, какие изменения получились в результате каких воздействий на систему.
Дальнейшее реформирование общества в данном случае становиться проводить, просто, невозможно. Результаты реформирования общества становятся не предсказуемыми, и общество попадает в зону разных катаклизмов, революций и войн. Здесь мы и находимся. Эту зону я называю Бермудским треугольником. При нарушении указанных выше аксиом не выполняется принцип обратной связи, а, следовательно, и метод последовательного приближения.
Судя по Вашим высказываниям, Вы хотите всего и сразу.
Программист в своей деятельности всегда руководствуется указанными выше аксиомами, у нас по-другому нельзя. Иногда, чтоб достичь необходимого результата, приходится перепробовать не один десяток вариантов. – А Вам подавай сразу же ответ! – Это же процесс, необходимо знание самого процесса получения необходимого результата.
При преобразовании общества упускается из виду следующий факт. Написанный, но не проверенный на практике закон или принятое решение, это все равно, что написанная, но не отлаженная программа. Но каждый программист знает, что иной раз остается от такой программы, когда она будет отлажена.
Но между программой и законом есть существенная разница, которая заключается в том, что за каждой ошибкой в законе стоят человеческие судьбы.
Все законы в своей совокупности должны быть взаимоувязаны. При таких больших изменениях, которые были внесены в нашу жизнь, неизбежно отсутствие одних законов, другие не работают, третьи не взаимоувязаны, четвертые содержат ошибки, где действуют старые законы, где новые.
Поэтому совокупность всех написанных и не проверенных законов представляют собой страшную разрушительную силу, страшнее атомной бомбы.
Мы никогда в свои программы не вносим сразу много изменений, так как отладка программы в этом случае будет невозможной.
Кстати, мне пришлось работать на всех поколениях ЭВМ, на своём веку я повидал много разных специалистов, попадались мне и ‘Гайдары’, но они в нашей профессии на долго не задерживались!
Мы бы никогда не решились на такие методы преобразований, на которые отважился Егор Тимурович!
Да, в первую очередь, надо знать то, что ни в коем случае было нельзя делать!
Вы пишете: “А что еще делал Гайдар, если не заимствовал опыт рыночной экономики ?”
Да, заимствовал, но не так как нужно было! – Это была крайность, которая, просто, губительна для России.
Переход от социализма к другой общественно-экономической формации процесс далеко не безболезненный и рано ещё говорить о заслугах реформаторов, которые совершили, якобы, мирную революцию.
Действия наших `реформаторов` ещё аукнутся в недалёком будущем, власть уже подошла к рубежу, за которым затрагиваются жизненные интересы каждого жителя нашей страны, и не только нашей.
Время реакции системы (общества) на возмущение в данном случае носит длительный характер, предсказать его протяжённость трудно, и радоваться пока успехам рано.
Вы, экономисты, не способны выйти за рамки своей профессии, давно уже пора мыслить системно и не замыкаться на экономике!
Поэтому-то Вам и непонятны мои диаграммы!
А в них видна динамика развития цивилизации, где видны и угрозы, которые грозят не только нам. ПОЭТОМУ -ТО Я И ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ НА ВОЙНЫ!
Куприянов Вы можете своими словами ответить на мой конкретный вопрос ? Или вы самостоятельно говорить на экономические темы не способны ?
Павел Семенович, я что-то никого не встречал, кто бы рассуждал как я! Я пенсионер! И мыслю я самостоятельно, не надо судить по себе!
С уважением, Евгений Васильевич.
20:00 15.02.2010
Куприянов Павел Семенович (профессор) 15.02.2010 в 19:03 Очень жаль, что я так и не дождался от вас ответа на мой простой вопрос.
Очень странно, что общая теория управления, в совершенстве изученная вами, не помогла вам найти на него ответ.
Из вашей претензии доказать неправоту Гайдара я не увидел ни одного опровержения изложенных мной выше аргументов. К сожалению, я вынужден покинуть этот форум, поскольку не нахожу здесь достойных оппонентов. А разговаривать на протяжении продолжительного времени с интеллектуально менее развитыми людьми нельзя – сам станешь интеллектуально неразвитым.
Засим прощайте. Успехов вам в освоении теории, которая в реальности ничем помочь вам не смогла.
Куприянов Павел Семенович (профессор) 14.02.2010 в 06:03 Уважаемы Ешек ! Сегодня Прощенное воскресение. Прежде всего я хотел бы попросить у вас прощение за тот высокомерный тон, которым начал с вами разговор. Простите меня, пожалуйста. Впредь я обещаю разговаривать в благожелательном тоне, не нанося своим оппонентам даже малейшей обиды.
Другого от современных интеллектуалов я и не ожидал.
Послесловие.
Известный физик М. Планк сетовал: `ОБЫЧНО НОВЫЕ НАУЧНЫЕ ИСТИНЫ ПОБЕЖДАЮТ НЕ ТАК, ЧТО ИХ ПРОТИВНИКОВ УБЕЖДАЮТ, И ОНИ ПРИЗНАЮТ СВОЮ НЕПРАВОТУ, А БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ ТАК, ЧТО ПРОТИВНИКИ ЭТИ ПОСТЕПЕННО ВЫМИРАЮТ, А ПОДРАСТАЮЩЕЕ ПОКОЛЕНИЕ УСВАИВАЕТ ИСТИНУ СРАЗУ`.
Психология творчества. А. К. Лук.
08:50 16.02.2010
Куприянов Павел Семенович (профессор) Засим прощайте. Успехов вам в освоении теории, которая в реальности ничем помочь вам не смогла.
Господин Куприянов покинул наш форум, но после себя он оставил заметный след, который заключается в типичной для таких учёных точке зрения, которую надо обязательно выражать своими словами. Эта точка зрения достойна того, чтоб обсудить её и без него.
Однако, своими словами, наверное, это сделать не получится. Придётся прибегнуть и к диаграммам, зря, что ли, им я посвятил 18 лет своей жизни.
А ведь иллюстрации 3 и 4, опровергают точку зрения, что, якобы, другого пути у страны в то время не было. Доказательство это, конечно, лежит не в плоскости экономики, что, естественно, господину Куприянову не понятно. Но в этом не моя вина!
Экономика не может объяснять суть происходящего в мире, дисциплина она вторичная и не способна решать стратегических задач, она должна быть на службе у других наук.
Я же объясняю ошибочность выбранного пути для России с философской точки зрения, и пока речи о конкретных действиях в области экономики не веду.
Математик, когда приступает к решению неизвестной задачи, в первую очередь должен ответить на вопрос; ‘Имеет ли данная задача решение?’
Потом, когда получен положительный ответ, необходимо ответить, в какой области будет находиться решение.
Так вот, прежде чем, чем решаться на такой шаг, как отпуск цен, надо было озадачиться вопросами. - Надо ли это было делать и к чему это приведёт?
Не могу здесь не вспомнить случай из нашего недалёкого прошлого, когда отмечал своё 70-летие господин Горбачёв.
На этом торжестве ведущая НТВ Сорокина задала вопрос нашему прорабу перестройки господину Яковлеву.
Вопрос звучал примерно так: “Разве Вы не могли предвидеть результата Ваших реформ?” На что Яковлев ответил: “Когда меняется общественно-экономическая формация предвидеть результаты не возможно!”
А НАМ ВСЁ ТВЕРДИЛИ О ПЕРЕСТРОЙКЕ. НАРОД ПОЛНОМОЧИЙ НА СМЕНУ СТРОЯ ИМ НЕ ДАВАЛ!
Типичная точка зрения, от подобной точки зрения мы и страдаем до сих пор. Так что одного Гайдара винить нельзя!
Однако, вернёмся к господину Куприянову, который так настойчиво добивался от меня ответа на свой вопрос (настойчивость эта, просто, подозрительна): “ Вы можете своими словами ответить на мой конкретный вопрос? Или вы самостоятельно говорить на экономические темы не способны?”
Я упорно стараюсь объяснить господину Куприянову, что надо решить проблему вначале не в области экономики! – Но, он к такому повороту рассмотрения проблемы не готов!
Как это надо было сделать – это второй вопрос.
Но, здесь не могу не вспомнить 4-ый квартал 1991-ого года!
Одно время все аналитики сходились на точке зрения, что только в этот период реформы начали идти в правильном направлении! Я прекрасно помню это время!
Пусть господин Куприянов пороется в архивах, может быть, он там найдёт ответ на свой вопрос.
Потом наступил 2-ое января 1992-ого года! И всё пошло прахом! Я тогда сам себе сказал, что начинают расправляться с конкурентами, тогда же ввели и налог НДС!
