>> 3. Третий контраргумент против Dr.Toni >> >> Слова М. Хазина \"Но, в любом случае, главный вывод из теории стоит повторить. Нынешний спрос домохозяйств в США серьезно дотируется, что видно по темпам роста их совокупного долга, который уже достиг 15 триллионов долларов и растет со скоростью около 10% в год. С учетом того, что рост ВВП США около нуля (расчет идет для 2008 года), чистые дотации можно оценить в 1.5 триллиона в год\" >> >> Dr.Toni >> можно интерпретировать соответствующими действительности лишь в одном жанре - ФАНТАСТИКИ. Назовите хоть одно физическое лицо в США, которое дотируется государством явным или неявным образом? Нет таких! Все граждане США, как и граждане любой другой страны работая получают соответствующую зарплату, выплачивая соответствующие кредиты, имея в своей собственности, только оплаченную часть активов. И все! >> >> >> Здесь Dr.Toni лукавит, т.к. сейчас доходы амеров не покрывают их долги. >> Экономически активное население США на февраль 2008 составляет 153 374 000 чел. >> Средняя ЗП где-то 50 000 долл. в год. Если учесть, что расходы на жильё и коммунальные услуги составляют 33%, на транспорт 19,3%, на пенсионное страхование и страхование жизни 9,45%, на мед.страхование 5,5%, продукты питания 13,46%, т.е. суммарно необходимые расходы = 80%, то чистоганом от зарплаты остаётся 10 000 долл.и из этих денег надо платить кредиты, одеваться, развлекаться, т.е. потреблять. >> >> Если долги разделить на экономически активное население, то получим: >> долги / эк.активное население = 15 трлн.долл./ 153 374 тыс.чел. = 97 800 долл. на чел. >> >> Теперь долг на человека разделим на его чистый доход (после минуса всех необходимых расходов): >> т.е. получается, что 97800 / 10 000 = 10 лет. >>
>> Чистого дохода амерам хватит, чтобы расплатится по кредитам за 10 лет. Это означает, что выплачивать текущие кредиты они могут только за счёт новых кредитов.
>> >> Перекредитование с целью погашения старых кредитов Хазин и называет термином дотации. А как же это ещё можно назвать?
> > такого безграмотного комментария я не встречал нигде.
Ваши слова означают попытку уйти от конкретного ответа на мои доводы. Потому что в ответ на любой Ваш пост я могу написать те же самые слова и что из этого получится?
Не очень понятно, что именно является безграмотным в моих словах?
Dr. Toni писал(а) в ответ на :
> Я думаю вам надо начать с нуля - купить учебник по бухгалтерии или в крайнем случае учиться на примерах у меня в статье...
>> Слова М. Хазина \"А ведь с учетом колоссального объема американских финансовых рынков, которые много лет росли ускоренно, и по сравнению с рынками реальными, и по сравнению с ростом ВВП, отсутствие системы оценки рисков делает совершенно невозможной более или менее нормальную экономическую деятельность. \" >> >> Dr.Toni: >> >> также не соответствуют действительно поскольку идеальное хеджирование фьючерсных рынков полностью исключает всякий риск. Что касается кредитных деривативов так они для того и существуют, что позволяют банкам и другим финансовы учреждениям управлять своими кредитными рисками, путем перекладывания кредитного риска на другую компанию. Другой вопрос, что страховой полис может создать ликвидность на рынке под потенциально опасную облигацию.
>>
>> >> Ну и почему тогда такое количество банкротств, раз риски исключены?
> > А встречный вопрос - почему почти все население страны оказалось в подземке всего лишь за полгода правления гайдара в 1992? то же навыпускали деривативов?
Зачем же мешать кислое с пресным?
19:42 04.08.2009
Волжанин писал(а):
>Зачем же мешать кислое с пресным?
А у него такие методы убеждения, Волжанин. Перемешать друг с другом не пересекающиеся вопросы. На его взгляд, вроде серьезных аргументов должно всё выглядеть. Спорь с ним после этого. Расставляй всё на свои места. Переубедить пытайся. Бесполезно, Волжанин.
Примерно так и работает американская финансовая машина - занимается очковтирательством сродни игорному бизнесу.
Следующее высказывание Dr. Toni:
\"А встречный вопрос - почему почти все население страны оказалось в подземке всего лишь за полгода правления гайдара в 1992? то же навыпускали деривативов?\"
- вообще чистым пёрлом является - нелепым и бессмысленным высказыванием, потому что часть (а не всё) населения бывшего СССР \"оказалось в подземке\" (т.е. не удел) из-за развала Союза ССР и последовавшего разрушения системы управления страной и имеющихся хозяйственных отношений, а не из-за производных финансовых инструментов под названием деривативы, о которых в то время в нашей стране практически вообще никто и не слыхивал.
20:22 04.08.2009
Похоже, что у Dr. Toni присутствует раздвоение сознания. Сначала одному и тому же человеку он пишет это:
Dr. Toni писал(а) в ответ на :
>Дорогой если вы не имеете ни малейшего понятия о финансах и бухглатерии ну ради бога не пытайтесь вы это делать ...
Потом вот это:
Dr. Toni писал(а):
>специально для Волжанина, начистой пораженный его интеллектом, особенно в части ипотечных деривативов очень советую ему познакомиться с книгой ...
Как у Вас с логикой, Dr. Toni? Всё нормально? Или это случайность? Хорошо. Еще найдём.
20:29 04.08.2009
Дельта писал(а) в ответ на :
> Волжанин писал(а):
>> Зачем же мешать кислое с пресным?
>А у него такие методы убеждения, Волжанин. Перемешать друг с другом не пересекающиеся вопросы. На его взгляд, вроде серьезных аргументов должно всё выглядеть. Спорь с ним после этого. Расставляй всё на свои места. Переубедить пытайся. Бесполезно, Волжанин.
Да, я знаю, отвечать вопросом на вопрос -- это способ уйти от прямого ответа на мой неудобный вопрос.
>> вы в своих аргументах ничем не отличаетесь от Хазина, по той простой причине, что не приводите при этом АКТИВЫ. >> Мне что опять по новой писать, что >> АКТИВЫ = ОБЯЗАТЕЛЬСТВА + КАПИТАЛ + ПРИБЫЛЬ
> > > Ну причём здесь активы? > > Вы же сказали, что > > В США практически все мелкие и средние компании (98% всех компаний США) либо вообще обходятся без заемных средств для финансирования своих текущих торгово - закупочных операций, либо используют заемные средства только для финансирования торгово - закупочных операций на месяц, максимально 4 вперед. > >
> А я сказал, что этого не может быть и привёл в качестве аргумента суммарный долг всех американских компаний, который составляет 9 трлн.долл. > > Чем Вам не понравился мой аргумент?
вы дорогуша как и хазин каждый раз забываете активы из чего несложно вывести, что купив, например, компьютер вы его сразу выбрасываете в окно, как вещь ненужную, оставляя в своем активе только обязательства как самую нужную вещь...
>> Слова М. Хазина \"Поскольку большинство компаний США закредитовано, что называется, «под завязку», то количество первичных финансовых активов (грубо говоря, прямых обязательств по выплатам кредитов) должно быть сравнимо с суммарной капитализацией всех компаний (и домохозяйств, естественно).\" >>
>> свидетельствуют лишь об одном - о возможном непонимании М. Хазиным и производственных процессов и простой бухгалтерии. >> >> Возможно не все поняли, что за глупость здесь отображена, поэтому объясняю:
> > > А мне кажется это Вы не понимаете суть сказанного Хазиным. Попробую это объяснить. > > Капитализация фондового рынка— показатель, характеризующий масштабы операций на фондовом рынке. Определяется как суммарная рыночная стоимость обращающихся ценных бумаг. > > Другими словами, капитализация-- это рыночная стоимость активов всех компаний. > > Кредиты банки дают компании под рыночную оценку её активов, т.е. под её капитализацию. Если компания не может расплатиться по кредиту, то её банкротят, т.е. продают её активы по рыночной стоимости другим владельцам > > Банк не даст компании кредит на сумму больше, чем её активы, оцененные по рыночной стоимости. Потому что это риск потерять деньги в случае банкротства компании. >
> Вот поэтому Хазин и употребляет термин \"закредитовано\". Это значит, что общий объём выданных кредитов сопоставим с суммарной капитализацией всех компаний, т.е. рыночной стоимостью их активов. > > Что касается бухгалтерии, то это внутреннее дело компаний. К экономическому анализу вопросы бухгалтерского учёта имеют весьма опосредованное отношение.
Милый, а вы когда - нибудь бизнесом занимались? ну например, хотя бы ложку продавали? ну так я бизнесом занимаюсь с 1988, когда вашего хазина вообще никто не знал...
При чем тут фондовый рынок - чего вы несете полную чушь?
Взятие вами кредита под покупку туалетной бумаги или дома - какое отношение имеет обязательство заплатить банку в срок с фондовым рынком?
>> Я надеюсь все находящиеся здесь читатели уже познакомились хотя бы с весом данной книги, чтобы оценить, что:
>> Слова М. Хазина \"С точки зрения общеэкономической, это означает, что система рефинансирования убытков компаний и перенесения их «на потом» работать перестает. А значит, прятать убытки в балансах, относя на все более и более «дальние» (с точки зрения цепочек секьютеризации) деривативы, становится для предприятий все более сложным, а затем и вовсе невозможным. И в этом смысле начавшийся 2009 год станет годом признания убытков компаний. \" >> >> являются ПОЛНЕЙШЕЙ ГАЛИМАТЬЕЙ, поскольку 98% компаний в США - мелкие и средние, а они о деривативах, тем более кредитных деривативах не имеют ни малейшего понятия, поскольку в США та же проблема, что и в России - большая часть людей понятия не имеет не только о высшей математике, но и обычную - то не жалует вниманием.
> >
> Ваш вывод неверен, потому что сейчас уже идёт 2-я половина 2009 года и мы видим, что прогноз Хазина об убытках компаний подтвердился. Большинство американских компании действительно показывают убытки. > > Отвлекитесь от своих умозаключений и прошвырнитесь по экономическим новостям и Вы сами убедитесь в этом.
Задаю вам вопрос: чем вызван был кризис, при котором трудящиеся оказались в подземках?
НЕ ЗНАЕТЕ? как и Хазин не знает - вы что хотите, чтобы я на весь Интернет - на сайте опубликовал ответ почему - ну так я его дам...потому что причины и тогда и сейчас АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ - ЭТО ЯСНО ЛЮБОМУ ЭКОНОМИСТУ!
22:39 04.08.2009
Dr. Toni писал(а) в ответ на :
> вы дорогуша как и хазин каждый раз забываете активы из чего несложно вывести, что купив, например, компьютер вы его сразу выбрасываете в окно, как вещь ненужную, оставляя в своем активе только обязательства как самую нужную вещь... > > Вы меня поражаете...
А с чего Вы взяли, что Хазин забывает про активы?
Хазин говорит про капитализацию, которая как раз и представляет собой рыночную стоимость активов компании.
Не путайте это понятие с активами бухгалтерского баланса (его левой частью), которая должна быть равна капиталу+обязательствам+нераспределённой _прибыли (т.е. правой части бух. баланса).
Банки всегда дают кредиты под реальную рыночную стоимость компании, т.е. под её капитализацию. Если компания акционерная, то её капитализация = цене акции на бирже, умноженной на количество акций. И вот на эту оценку стоимости компании биржей и ориентируются банки при выдаче кредитов. А что там у них будет написано в бухгалтерском балансе, это конечно интересно, но дело второстепенное.
Тем более, что бухгалтерский баланс появляется всего 4 раза в год по итогам каждого квартала (полугодия, года). А банку, выдающему кредит, нужна мгновенная оценка рисков, которую как раз даёт курсовая динамика биржевой стоимости акций. Кроме того, опытные финансисты и главные бухгалтеры могут спрятать в балансе даже убытки.
Для банка платёжеспособность компании определяется соотношением её обязательств и капитализации.
Как я уже говорил, обязательства -- это величина регулярная, а рыночная стоимость компании (капитализация) -- это величина переменная. Пока активы компании (её капитализация) покрывают обязательства, банк не дёргается, потому что риск потери кредитных денег невелик. Во время кризиса капитализация компании может упасть ниже обязательств -- вот тогда банкиры начинают нервничать, потому что в случае банкротства компании они понесут убытки и могут не вернуть вложенные в компанию деньги или вернуть их частично.
22:52 04.08.2009
Dr. Toni писал(а) в ответ на :
>Милый, а вы когда - нибудь бизнесом занимались? ну например, хотя бы ложку продавали? ну так я бизнесом занимаюсь с 1988, когда вашего хазина вообще никто не знал...
> При чем тут фондовый рынок - чего вы несете полную чушь? > Взятие вами кредита под покупку туалетной бумаги или дома - какое отношение имеет обязательство заплатить банку в срок с фондовым рынком? > Это какой - то кошмар....
Любезный, Вы случайно не путаете бизнес периода 90-х годов после распада СССР, когда в России наступил дикий капитализм образца XIX века, с современным постиндустриальным капитализмом в США?
Хазин в своих работах анализирует именно американский финансовый капитализм конца XX -- начала XXI века с его развитой биржевой и информационной инфраструктурой.
А Вы меня пытаетесь переключить в совсем другой контекст -- в бартерный дикий капитализм гайдаровской эпохи. Эти 2 контекста отличаются как небо от земли. Попробуйте произвести туалетную бумагу (хотя бы мысленно) в США и в гайдаровской России. И тогда Ваш подлог станет для Вас совершенно очевидным.
23:01 04.08.2009
Dr. Toni писал(а) в ответ на :
>Задаю вам вопрос: чем вызван был кризис, при котором трудящиеся оказались в подземках?
Этот вопрос Вы задали в ответ на мой вопрос: \"Ну и почему тогда такое количество банкротств, раз риски исключены? \"
Напоминаю тот пост:
Слова М. Хазина \"А ведь с учетом колоссального объема американских финансовых рынков, которые много лет росли ускоренно, и по сравнению с рынками реальными, и по сравнению с ростом ВВП, отсутствие системы оценки рисков делает совершенно невозможной более или менее нормальную экономическую деятельность. \"
Dr.Toni:
также не соответствуют действительно поскольку идеальное хеджирование фьючерсных рынков полностью исключает всякий риск. Что касается кредитных деривативов так они для того и существуют, что позволяют банкам и другим финансовы учреждениям управлять своими кредитными рисками, путем перекладывания кредитного риска на другую компанию. Другой вопрос, что страховой полис может создать ликвидность на рынке под потенциально опасную облигацию.
Ну и почему тогда такое количество банкротств, раз риски исключены?
Я отвечу на Ваш вопрос при условии, что Вы сначала ответите на мой, потому что он был задан первым, а ответа на него я не получил. А бить пенальти всё время по одним воротам -- это не игра для достойных людей.
Раз назвался груздем -- полезай в кузов, раз пришёл на форум и поставил проблему -- отвечай А занимать здесь позицию ментора или препода не надо. Типа, я спрашиваю -- вы отвечаете, я критикую -- вы оправдываетесь, вы спрашиваете -- вопросы здесь задаю я и так в цикле. Такой подход здесь не пройдёт.
>> вы дорогуша как и хазин каждый раз забываете активы из чего несложно вывести, что купив, например, компьютер вы его сразу выбрасываете в окно, как вещь ненужную, оставляя в своем активе только обязательства как самую нужную вещь... >> >> Вы меня поражаете...
> > > А с чего Вы взяли, что Хазин забывает про активы? > > Хазин говорит про капитализацию, которая как раз и представляет собой рыночную стоимость активовкомпании. > > Не путайте это понятие с активами бухгалтерского баланса(его левой частью), которая должна быть равна капиталу+обязательствам+нераспределённой _прибыли (т.е. правой части бух. баланса). > > Банки всегда дают кредиты под реальную рыночную стоимость компании, т.е. под её капитализацию. Если компания акционерная, то её капитализация = цене акции на бирже, умноженной на количество акций. И вот на эту оценку стоимости компании биржей и ориентируются банки при выдаче кредитов. А что там у них будет написано в бухгалтерском балансе, это конечно интересно, но дело второстепенное. > > Тем более, что бухгалтерский баланс появляется всего 4 раза в год по итогам каждого квартала (полугодия, года). А банку, выдающему кредит, нужна мгновенная оценка рисков, которую как раз даёт курсовая динамика биржевой стоимости акций. Кроме того, опытные финансисты и главные бухгалтеры могут спрятать в балансе даже убытки. >
> Для банка платёжеспособность компании определяется соотношением её обязательств и капитализации. > > Как я уже говорил, обязательства -- это величина регулярная, а рыночная стоимость компании (капитализация) -- это величина переменная. Пока активы компании (её капитализация) покрывают обязательства, банк не дёргается, потому что риск потери кредитных денег невелик. Во время кризиса капитализация компании может упасть ниже обязательств -- вот тогда банкиры начинают нервничать, потому что в случае банкротства компании они понесут убытки и могут не вернуть вложенные в компанию деньги или вернуть их частично.
Мне надоело объяснять азбуку...
вам ваш стиль не напоминает стиль авантюриста?
Тот сочиняет перлы типа \"дешеветь как из ведра\" значения которых не поймет ни один представитель рода человеческого, и у вас то же самое
Вы зайдите ко мне на сайт - в этом сайте 10 миллионов продуктов, вам чтобы их набить и регулярно обновлять возможно понадобиться 10 000 лет, я это делаю с помощью мной разработанной поисковой машины продуктов, каковой нет и у Гугла
и
уже конечно, как программист экстра - класса еще я знаю, что такое регулярные выражения, но отмечу для вашего самообразования, коим устал заниматься
РЕГУЛЯРНЫХ ВЕЛИЧИН НЕ СУЩЕСТВУЕТ! придумайте что - нибудь поновей....
и чтобы вам окончательно стало грустно сообщаю, что за рубежом самостоятельно вел и веду за свою компанию весь бухучет с MA, DAL и т.д. я не говорю про Бизнес - планы и т.д.
Но если вы сильно хотите, давайте поговорим о бухучете - хазин не захотел просто забил мне вход, заявив, что здесь не бух. контора.
С чего начнем с самого просто, что
АКТИВЫ - это не только дебет MA, но и кредит DAL
что
ОБЯЗАТЕЛЬСТВА - это тоже дебет и кредит
догадайтесь только чем дебет и кредит обязательств отличаются от дебета и кредита активов?
То же самое касается и Капитала, не путайте с Марксом.
Потом плавно перейдем к категориям счетов, какие они собственно говоря бывают - то.
И уж совсем хорошо будет, если мы поговорим о хранимых процедурах на MSSQLб ASP, Matlab, Simulink. я не говорю про C#, которым только и занимаюсь, как только зубы почищу.
Вы знаете, честно говоря, если бы меня мишины друзья не доставали я бы никогда и не опубликовал эту самую статью....
Ну не трогайте вы меня - у меня есть чем заняться и без вас - попробуйте апгрейд делать на 10 миллионов продуктов - этого не делает никто в России вообще!
А так я вынужден, чтобы не терять время на форумах все ответы складывать в \"критику Хазина\" - а он - то мне лично ничего плохого не делал и ничего не имею против него - пусть продает свою книгу - я уже давно все это прошел у меня в Чехии свое издательство и книжки сам писал, сейчас некогда этой ерундой заниматься....
23:33 04.08.2009
Dr. Toni писал(а) в ответ на :
> Мне надоело объяснять азбуку... > вам ваш стиль не напоминает стиль авантюриста?
Нет. У Авантюриста, кстати, очень классный юморной и хлёсткий стиль. Мне до его высот далеко. Жаль, что он забросил свой сайт. Там, кажется, сейчас жизнь теплится только в форуме. но я подозреваю, что его поддерживают энтузиасты.
Dr. Toni писал(а) в ответ на :
> Вы зайдите ко мне на сайт - в этом сайте 10 миллионов продуктов, вам чтобы их набить и регулярно обновлять возможно понадобиться 10 000 лет, я это делаю с помощью мной разработанной поисковой машины продуктов, каковой нет и у Гугла
Эти продукты имеют какое-нибудь отношение к нашей теме?
Dr. Toni писал(а) в ответ на :
> уже конечно, как программист экстра - класса еще я знаю, что такое регулярные выражения, но отмечу для вашего самообразования, коим устал заниматься
Я польщён Вашими способностями в области программирования и нисколько не умаляю Ваши таланты.
Dr. Toni писал(а) в ответ на :
> РЕГУЛЯРНЫХ ВЕЛИЧИН НЕ СУЩЕСТВУЕТ! придумайте что - нибудь поновей....
В русском языке существует несколько значений одних и тех же слов. Когда я говорил о том, что обязательства -- это величина регулярная, то имел ввиду неснижаемая, неизменяемая существенно с течением времени, в отличие от рыночной стоимости активов, которая может существенно колебаться на рынке.
Dr. Toni писал(а) в ответ на :
> и чтобы вам окончательно стало грустно сообщаю, что за рубежом самостоятельно вел и веду за свою компанию весь бухучет с MA, DAL и т.д. я не говорю про Бизнес - планы и т.д.
Я преклоняюсь перед Вашими способностями и разносторонними знаниями в разных областях, даже такими разными как программирование и бухгалтерский учёт. Но быть отличным бухгалтером не значит быть хорошим экономистом. Верно и обратное, быть хорошим экономистом не значит быть бухгалтером. Поэтому Ваш упрёк Хазина, что он не специалист в области бухучёта не имеет никакого значения к тому, что Хазин есть является отличным экономистом. К тому же он ещё и специалист в области статистики и математических методов. Т.е. чел. тоже щи даром не хлебает.
Dr. Toni писал(а) в ответ на :
> Но если вы сильно хотите, давайте поговорим о бухучете - хазин не захотел просто забил мне вход, заявив, что здесь не бух. контора.
Ой, пардон. Я этого не хочу. Мне достаточно того, что я в целом представляю основы бухучёта, но подробности мне не нужны. Тем более, что они выходят за рамки данной темы.
23:41 04.08.2009
Успокойтесь и спите спокойно - я снял обе статьи
23:42 04.08.2009
Dr. Toni писал(а) в ответ на :
> Вы знаете, честно говоря, если бы меня мишины друзья не доставали я бы никогда и не опубликовал эту самую статью....
Вот это уже СУПЕР интересно. Как же это Вас достали? Что послужило причиной или мотивом публикации? Что вызвало протест у Хазина и его конторы?
Dr. Toni писал(а) в ответ на :
> Ну не трогайте вы меня - у меня есть чем заняться и без вас - попробуйте апгрейд делать на 10 миллионов продуктов - этого не делает никто в России вообще! > > А так я вынужден, чтобы не терять время на форумах все ответы складывать в \"критику Хазина\" - а он - то мне лично ничего плохого не делал и ничего не имею против него - пусть продает свою книгу - я уже давно все это прошел у меня в Чехии свое издательство и книжки сам писал, сейчас некогда этой ерундой заниматься....
Dr. Toni, Вы мне интересны. Появляйтесь почаще на форуме. Вы сильно оживили дискуссию в подфоруме \"Экономика\". А то я тут иногда один торчу. Ребята время от времени ко мне заглядываю на жареные темы, но редко. Вот осень в рубль на бирже начнут играть и здесь будет нескучно.
