>> По Вашему стабфонд - это плохо. Готов подискутировать. Но если дальше следовать Вашей логике, то негатив стабфонда объясняется тем, что Кудрин враг России и агент США, а его начальник,
> > Это Ваша логика. Я никогда не ставил телегу впереди лошади. Не надо переворачивать мою позицию. Негатив стабфонда у меня объясняется не тем что Кудрин враг России, а потому что стабфонд является средством перекачки денег российских налогоплательщиков на покрытие дефицита бюджета США. А Кудрин потому враг России, что он организовал стабфонд именно таким образом. Если из А следует Б, то это не значит, что из Б следует А. >
>> Когда оказалось, что Ваша позиция не выдерживает элементарной логики Вы решили пожертвовать последней. Даже боюсь представить, что следует из Б....
> > Интересно, какая же конкретно моя позиция не выдерживает элементарной логики? > > > RIM писал(а):
>> \"Кудрин потому враг России, что он организовал стабфонд именно таким образом.\" Но \"из Б не следует А\", то есть Кудрин не потому организовал стабфонд таким образом, что он враг России. Тогда почему Кудрин оргнизавал стабфонд таким образом? Короче, логика просто отдыхает.
>
> У Вас очень странная логика. Если бы Кудрин не организоввывал стабфонд (через который он финансирует бюджет США за счёт налогоплательщиков РФ), он бы не обсуждался здесь как враг России. Если говорить более точно, то Кудрин создал стабфонд не на пустом месте, а преобразовал в него инвестиционный фонд, который до него организовал Примаков. Т.е. Кудрин взял инвестиционные деньги России и перевёл их в бюджет США и назвал эту операцию стабфондом. Так мог сделать только прямой наймит Америки. > >
Это не у меня странная логика, это я Вас цитирую. Сравните два своих поста. В одном из них не значит, что Б следует их А, в другом - значит. Вот такая позиция и не выдерживает элементраной логики.
14:02 06.09.2008
Волжанин писал(а):
> > Хорошо, если отвлечься от эпитетов, то в чём же по Вашему состоит исходный сакральный смысл стабфонда? >
Спасибо за хороший вопрос, оставлю его \"на закуску\".
14:05 06.09.2008
RIM писал(а):
>Правительство размещает средства на депозите в ЦБ, чтобы купить облигации ЦБ, выпущенные под этот депозит?
> > Муть какая-то.
Нет, если у правительства есть \"лишние деньги\" (пресловутый профицит госбюджета), то оно может их разместить либо на депозите в ЦБ, либо купить облигации ЦБ (что практически одно и то же). Важно, что оно получит проценты по этим вкладам или ценным бумагам, скажем на 3% ниже чем ставка рефинансирования ЦБ. Т.е., например 8-9% при ставке реф. ЦБ 11%.
Процент, который получит правительство от размещения средств в ЦБ будет априори больше, чем 3%, которые оно получает, размещая деньги в долларовых активах.
ЦБ разместит эти деньги под 11% на межбанковском фин. рынке, а российские банки, прокредитуют этими деньгами российскую промышленность. Это и есть нормальный механизм рефинансирования центральным банком российских банков.
А пресловутый стабфонд в этом случае будет держаться правительством в виде депозитов в ЦБ или ценных бумагах ЦБ. И будет работать на Россию. Стабфонд в долларовых инструментах не нужен, т.к. он работает на США.
14:06 06.09.2008
Волжанин писал(а):
> > Если бы это было так, то я бы не стал писать сюда. Проблема, однако, состоит в том, что такая как у меня оценка стабфонда преобладает в российском экспертном сообществе.
Касались мы уже этого \"экспертного сообщества\". Комплекс неполноценности у них, не пляшите под эту дудку. Давайте своей головой думать.
14:17 06.09.2008
RIM писал(а):
> Это не у меня странная логика, это я Вас цитирую. > Сравните два своих поста. В одном из них не значит, что Б следует их А, в другом - значит. Вот такая позиция и не выдерживает элементраной логики.
Вы попали в логическую ловушку, а обвиняете в путанице меня.
14:22 06.09.2008
RIM, Ваш способ вести дискуссию состоит в том, что Вы зеркально переворачиваете мою позицию, а потом обвиняете меня в отсутствиее логики. Ни в одном из Ваших постов я не обнаружил критики по существу выдвигаемых мной аргументов. Мне кажется, Вы просто хотите свернуть дискуссию и закрыть тему, потому что она неудобна полит. силам, которые Вы здесь представляете.
14:26 06.09.2008
RIM писал(а):
>Касались мы уже этого \"экспертного сообщества\". Комплекс неполноценности у них, не пляшите под эту дудку. Давайте своей головой думать.
Если комплексом неполноценности обладает 90% экспертного сообщества, то это уже нонсенс. В таком случае возникает вопрос, а может быть либералы обладают комплексом неполноценности?
Неужели Вы и вправду считаете, что деньги надёжнее хранить у соседа, который является вашим врагом?
Вы считаете првильным, что Россия хранит свои деньги в Америке, которая не скрывает к нам свою враждебность?
14:49 06.09.2008
Кудрин -- боец невидимого фронта, которого Америка ежегодно называет лучшим министром финансов года:
Последние успехи Кудрина:
-- Кудрин финасирует деньги российских налогоплательщиков в банкротов ипотечные агентства \"Fannie Mae\" и \"Freddie Mac\", зарабатывая при этом копеечные суммы, не соответствующие реальной процентной ставке. Т.е. практически Кудри отдаёт деньги банкротам, чтобы они там сгорели (наверное небесплатно).
-- Кудрин заблокировал снижение ставки НДС до с 18% до 12% вопреки предвыборным обещаниям Медведева-Путина и вопреки требованиям российских промышленников
-- Кудрин поддерживает количество средств в резервном фонде (т.е в казначейских бумагах США) на уровне 10% ВВП России и категорически не допускает их снижения,
-- Кудрин успешно проталкивает проект финансового плана до 2020 г., куда он заложил снижение рождаемости и повышение смертности (истиные цели миссии либерастов в России)
-- Кудрин добивается увеличения налоговой нагрузки, в частности он лоббирует повышение ставки подоходного налога на граждан на 3% (это при огромном профиците).
>> Конечно не очевидно! \"Приписали\" бы нам продавать по себестоимости, а сами бы нашу нефть перепродавали по рынку. И наживались бы на торговле нефти не по децки, а то у нас понимаешь, стабфонд пухнет, а эти недотепы не знают где бабки срубить.
> > А они нам и приписали продавать нефть по цене отсечения, а сверх её переводить в казначейские бумаги США, т.е. в американский бюджет. > >
> RIM писал(а):
>> Алло, Буш? Это ..... , припиши нам пока еще не поздно .... а то.. ну там.... ловушка предвыборная...
> > RIM, ау-у-у, ты в каком году застрял? > Всё уже давно приписано и неукоснительно выполняется.
Вы кстати писали, что весь экономический рост в бытность Кудрина министром произошел по причине роста цен на нефть, а теперь утверждаете что эти деньги все пошли на финансирование США, непоследовательно это с Вашей стороны, надо выбирать или рост экономики за счет внутренних причин, или бабки из америки подтолкнули Россию вверх.
Выбираем естественно второе. Не можете же Вы признать Кудрина экономическим гением, под управлением которого раскрылся потенциал внутреннеого роста российской экономики, и я впрочем тоже не могу. А значит именно \"приписка\" дяди Сэма нам нехило помогла, как же так?
Ответ прост если бы они могли нам \"приписывать\", то нефть бы уходила по себестоимости в рамках соглашения о разделе продукции. Но реальность совершенно иная: американцы, решая собственные проблемы играли на повышение на нефтяном рынке, Россия получила огромный бонус в качестве побочного эффекта от действий США. Это отразилось в существенном росте ВВП России за последние годы.
Впрочем, не сомневаюсь, что этот пост не отразится на Вашей позиции, поскольку это не я застрял, это у Вас идея \"приписывания\" застряла не понятно с какого года и непонятно где.
Очнитесь, Россия плюет на все четыре стороны света, какие тут \"приписки\"
15:12 06.09.2008
Волжанин писал(а):
> RIM писал(а):
>> Тихо промолчу про лошадь и телегу. А разве появился бы стабфонд если бы россия не меняла черное золото на зеленые фантики.
> > Поскольку мировая торговля нефтью до недавнего времени могла вестись только в долларах (только это и даёт ему права быть резервной валютой), то обмен нефти за зелёные фантики в некотором смысле неизбежен. Но, никто не заставляет оставлять выручку в USD, конвертируй её хоть в евро, хоть в золото, хоть в рубли, хоть в активы, хоть в оборудование западных компаний, хоть в недвижимость. >
Что-то амеры не торопятся добывать и продавать свою нефть за рубеж (напомню, США третий в мире производитель нефти, обладая сильной производственной базой они без проблем могут наращивать производство, но предпочитают покупать невозобновимые ресурсы на внешнем рынке). Для Росии проблема не в том, в какой валюте торгуется нефть, а в том, что страна не может слезть с нефтяной иглы. Сейчас цены высокие, в России кайф (стабфонд простое средство чтобы не сдохнуть от передоза), упадут цены - начнется ломка как это уже бывало не раз.
> Примаков после дефолта 1998 г. создал инвестиционный фонд за счёт сверхдоходов от нефти, из которого инвестировали деньги в российскую промышленность. Не только снижение рубля по отношению к доллару тогда повлияло на разгон российской экономики, но и инвестиции из инвестфонда в промышленность и сельское хозяйство. >
> Потом, когда либералы взяли реванш у государственников и отправили в отставку правительство Примакова, то вновь пришедшие к власти чубайсята Илларионв и Кудрин обосновали идею создания стабфонда. Они рассказали тогдашнему политическому руководству страны (Ельцину и Черномырдину) сказку, что стабфонд -- это способ побороть инфляцию и накопить денег на чёрный день. > > Инфляцию так и не побороли, а стабфонд, который копили на чёрный день, находится под угрозой ареста в знак наказания России за миротворческую операцию в Южной Осетии. Эта идея активно обсуждается сейчас в западной прессе.
А это распространенная мифология, которая описывает события в период между спадами на нефтяном рынке.
> > Нет, если у правительства есть \"лишние деньги\" (пресловутый профицит госбюджета), то оно может их разместить либо на депозите в ЦБ, либо купить облигации ЦБ (что практически одно и то же). Важно, что оно получит проценты по этим вкладам или ценным бумагам, скажем на 3% ниже чем ставка рефинансирования ЦБ. Т.е., например 8-9% при ставке реф. ЦБ 11%. > > Процент, который получит правительство от размещения средств в ЦБ будет априори больше, чем 3%, которые оно получает, размещая деньги в долларовых активах. >
> ЦБ разместит эти деньги под 11% на межбанковском фин. рынке, а российские банки, прокредитуют этими деньгами российскую промышленность. Это и есть нормальный механизм рефинансирования центральным банком российских банков. > > А пресловутый стабфонд в этом случае будет держаться правительством в виде депозитов в ЦБ или ценных бумагах ЦБ. И будет работать на Россию. Стабфонд в долларовых инструментах не нужен, т.к. он работает на США.
Теперь понятно, бабки будут пилить местные банкиры. Вы случаем не оттуда? Шучу.
Как всегда все гораздо проще: ЦБ может напечатать сколько угодно денег и разместить их на межбанковском рынке. Эффект будет тот же. Разница только в том, что для этого нефть продавать необязательно.
15:38 06.09.2008
RIM писал(а):
>Вы кстати писали, что весь экономический рост в бытность Кудрина министром произошел по причине роста цен на нефть, а теперь утверждаете что эти деньги все пошли на финансирование США, непоследовательно это с Вашей стороны, надо выбирать или рост экономики за счет внутренних причин, или бабки из америки подтолкнули Россию вверх.
Одно другому не противоречит. Росли цены на нефть, росла и цена отсечения. Часть доходов от нефти и газа досталась России, но большая часть ушла в США.
RIM писал(а):
>А значит именно \"приписка\" дяди Сэма нам нехило помогла, как же так?
Ах, всё-таки приписка значит была! Что касается помогла - не помогла, то она резко ограничила инвестиционные возможности РФ. Опять же росла та часть российской экономики, которая связана с добычей и переработкой сырья, т.е. то, что нужно западу.
Что касается наукоёмких и высокотехнологичных производств, то они практически не росли. Вернее вначале был восстановительный рост, т.е. частично восстановилось то производство и на тех площадях, которые были созданы в СССР.
Пару лет назад этот рост прекратился. Сейчас обрабатывающая промышленность падает, а инфляция растёт. Т.е. повторяется деградационный сценарий демократов времён Ельцина, только в меньших масштабах. К тому же государство создаёт госкорпорации и даёт хоть каие-то инвестиции, т.е искуственно стимулирует экономику. Если бы правительство не занималось вмешательством в экономику (как это и положено по либеральным канонам), то темпы падения экономики почувствовали бы все.
RIM писал(а):
>Ответ прост если бы они могли нам \"приписывать\", то нефть бы уходила по себестоимости в рамках соглашения о разделе продукции. Но реальность совершенно иная: американцы, решая собственные проблемы играли на повышение на нефтяном рынке, Россия получила огромный бонус в качестве побочного эффекта от действий США. Это отразилось в существенном росте ВВП России за последние годы.
По себестоимости она не может уходить по определению, т.к. по себестоимости можно поддерживать только текущие расходы, но не кап.ремонт и элементарное восстановление основных фондов, не говоря уже о вводе в эксплуатацию новых скважин взамен выработанных и поддержании смежных производств.
По себестоимости обмениваются только цеха или предприятия одной компании.
В цену отсечения закладывается кроме себестоимости добычи (которая, кстати, различается по месторождениям) ещё и некоторая прибыль, которя подразумевает поддержание в работоспособном состоянии производственной инфраструктуры и простое воспроизводство основных фондов.
Насчёт роста ВВП хочу сказать, что он растёт в денежных показателях. А в натуральном выражении в ед. произведённой продукции? А если в ВВП откинуть инфляционную составляющую?
RIM писал(а):
>Очнитесь, Россия плюет на все четыре стороны света, какие тут \"приписки\"
RIM, не говорите чушь. Ни на кого она не плюёт. Россия продолжает исправно выполнять все свои обязательства и неформальные договорённости, особенно в финансовой сфере. Если Вы имеете ввиду Южную Осетию, то предотвращение её уничтожения было вопросом выживания России как государства. Если бы Россия не вмешалась в ситуацию, кто бы её после этого стал не то что уважать, а хотя бы даже принимать в расчёт?
15:50 06.09.2008
RIM писал(а):
>Что-то амеры не торопятся добывать и продавать свою нефть за рубеж (напомню, США третий в мире производитель нефти, обладая сильной производственной базой они без проблем могут наращивать производство, но предпочитают покупать невозобновимые ресурсы на внешнем рынке). Для Росии проблема не в том, в какой валюте торгуется нефть, а в том, что страна не может слезть с нефтяной иглы. Сейчас цены высокие, в России кайф (стабфонд простое средство чтобы не сдохнуть от передоза), упадут цены - начнется ломка как это уже бывало не раз.
А причем здесь амеры? Нефть и газ российские и Россия должна решать, в какой валюте их продавать. Это суверенное право России. Вон Иран воспользовался своим суверенным правом и продаёт нефть за веро, йены, юани.
Проблема России в том, что её держат на нефтяной игле проводимой экономической политикой. Промышленная политика предполагает иной набор мер, нежели тот, который реализует сейчас правительство Путина.
Промышленная политика вкратце это: -- снижение налогового бремнени на промышленность (в частности, НДС); -- удешевление кредита; -- обеспечение кредитными ресурсами в рублях (а не в долларах в американских банках); -- предоставление льгот по налогу на прибыль, идущему на инвестиции; -- создание инвестиционных фондов и инветсиционных банков;
Это является официальной политикой правительства Путина?
RIM писал(а):
>А это распространенная мифология, которая описывает события в период между спадами на нефтяном рынке.
Экономическая политика Примакова дала положительный результат, противоположный тому, что мы видели при либералах. Поэтому её нельзя назвать мифом.
15:58 06.09.2008
Волжанин писал(а):
> RIM писал(а):
>> Это не у меня странная логика, это я Вас цитирую. >> Сравните два своих поста. В одном из них не значит, что Б следует их А, в другом - значит. Вот такая позиция и не выдерживает элементраной логики.
> > Вы попали в логическую ловушку, а обвиняете в путанице меня.
Волжанин писал(а):
> RIM, Ваш способ вести дискуссию состоит в том, что Вы зеркально переворачиваете мою позицию, а потом обвиняете меня в отсутствиее логики. Ни в одном из Ваших постов я не обнаружил критики по существу выдвигаемых мной аргументов. Мне кажется, Вы просто хотите свернуть дискуссию и закрыть тему, потому что она неудобна полит. силам, которые Вы здесь представляете.
О, спасибо за \"комплимент\". А сравнить два Ваших собственных поста и проанализировать их на отсутсвтвие противоречий слабо? Путаница в Ваших постах, но Вы пишете что оказывается это я попал в логическую ловушку, а не Вы. Поэтому я должен Вам писать Вам о зеркальном переворачивании а не Вы мне. Мой способ вести дискуссию прост - вести ее нужно так, чтобы это имело какой-то смысл. Возможно, Вам кажется, что моя цель свернуть дискуссию, но на деле Ваши аргументы выродились так, что посту перестали логически соответствовать друг другу.
Волжанин писал(а):
> RIM писал(а):
>> По Вашему стабфонд - это плохо. Готов подискутировать. Но если дальше следовать Вашей логике, то негатив стабфонда объясняется тем, что Кудрин враг России и агент США, а его начальник,
> > Это Ваша логика. Я никогда не ставил телегу впереди лошади. Не надо переворачивать мою позицию. Негатив стабфонда у меня объясняется не тем что Кудрин враг России, а потому что стабфонд является средством перекачки денег российских налогоплательщиков на покрытие дефицита бюджета США. А Кудрин потому враг России, что он организовал стабфонд именно таким образом. Если из А следует Б, то это не значит, что из Б следует А. >
>> Когда оказалось, что Ваша позиция не выдерживает элементарной логики Вы решили пожертвовать последней. Даже боюсь представить, что следует из Б....
> > Интересно, какая же конкретно моя позиция не выдерживает элементарной логики? > > > RIM писал(а):
>> \"Кудрин потому враг России, что он организовал стабфонд именно таким образом.\" Но \"из Б не следует А\", то есть Кудрин не потому организовал стабфонд таким образом, что он враг России. Тогда почему Кудрин оргнизавал стабфонд таким образом? Короче, логика просто отдыхает.
>
> У Вас очень странная логика. Если бы Кудрин не организоввывал стабфонд (через который он финансирует бюджет США за счёт налогоплательщиков РФ), он бы не обсуждался здесь как враг России. Если говорить более точно, то Кудрин создал стабфонд не на пустом месте, а преобразовал в него инвестиционный фонд, который до него организовал Примаков. Т.е. Кудрин взял инвестиционные деньги России и перевёл их в бюджет США и назвал эту операцию стабфондом. Так мог сделать только прямой наймит Америки. > >
Снова повторяю это цитирование чтобы не пришлось возвращаться к этому вопросу в последствии. Ваша позиция стала разваливаться, значит она изначально содержит ошибку. Если бы наша дискуссия лежала в области точных наук, спор был бы уже решен. Здесь однако, даже явная нелогичность собственной позиции трактуется Вами как козни с моей стороны. Поэтому я считаю, что нет смысла продолжать в том же духе.
PS Какие политические силы по Вашему я сдесь представляю? (вопрос с подвохом)
16:08 06.09.2008
RIM писал(а):
> Как всегда все гораздо проще: ЦБ может напечатать сколько угодно денег и разместить их на межбанковском рынке. Эффект будет тот же. Разница только в том, что для этого нефть продавать необязательно.
А если США может напечатать сколько захочет зелёных бумажек, а потом ЦБ печатает под них рубли по текущему курсу -- разве эффект не тот же?
Нефть -- это товарное покрытие. А эмиссия -- это инструмент. Если эмиссия делается под товарное покрытие, то инфляционный эффект минимален.
Нефть мы продаём за баксы, обеспечивая баксу товарное покрытие. А рубль печатаем под пришедшие в страну баксы. Разница между проданной нефтью в баксах и вернувшимися в страну баксами -- это чистый доход США. Стабфонд -- это и есть официально оформленный чистый доход США. Отсюда мы зависим от этой разницы, т.е. от инвесторов, от ФРС, соизволят ли они сделать так, чтобы часть нашей же валютной выручки вернулось в страну.
Валюта, которая имеет реальное товарное покрытие, т.е. доллар -- основная. Остальные валюты (например, рубль) -- вспомогательные.
Если нефть продавать в рублях, картинка меняется. Рубль становится основной (резервной) валютой, а доллар -- вспомогательной. Эмиссия основной валюты под её товрное покрытие всегда безинфляционно. инфляция резервной валюты очень легко переводится в инфляцию вспомогательных валют. Перевод торговли энергоносителями на рубли сразу же ликвидирует зависимость России от ФРС и американских инвесторов.
