Речь вовсе не идёт о революции, а скорее об эволюции. Революции как правило рассчитаны на кратковременный эффект и не имеют долгосрочных целей. Революции почти всегда разрушительны по своей природе. Даже тогда, когда говорят об индустриальной революции, редко упоминается её фатальное разрушительное действие на природу и нашу среду обитания. Мы практически сделали техно-рывок за счёт ограбления наследства будущих поколений.
А вот то, что вы упомянули как необходимость саморазвития, обьединения людей на позитивных началах и есть процесс эволюции. Я согласна, что механизм организации экономики (капитализм или социализм) значения не имеет. Главное, чтобы значительная масса людей осознала свою потенциальную энергию, общность человеческих целей и, главное, веру в конечную цель - счастье и свободу. Об этом прекрасно написал Эрих Фромм.
Я не верю в преобразование сверху или одного универсального решения всех проблем для всех людей, даже в пределах одной нации. Именно поэтому я считаю необходимым реорганизацию современной экономической и социальной структур в сторону локализации, так сказать, \"видового\" разнообразия. И именно поэтому начинать лучше и легче снизу. Надо обьединиться, создав пусть даже очень небольшой круг близких по духу людей для какой-нибудь полезной деятельности. Например, небольшие приусадебные хозяйства с разной специализацией, чтобы для начала была основа для бартера. Или аренда яблочного сада с небольшим производством. У каждой страны своя специфика, климат и законы.
Почему я делаю упор на производство пищи? Я исхожу из двух базовых потребностей человека: пищи и жилья. Человек никогда не будет ощущать себя свободным и счастливым, пока не будет обеспечен этими двумя потребностями. Тот факт, что обьединение будет происходить на основе общих или родственных интересах, обеспечит духовные и культурные потребности. Даже маленький положительный пример такого кооператива ободрит других и будет способствовать созданию прочной социально-экономической ткани будущего общества. Политикам останется мало выбора, но кооперировать с этим движением и приспосабливать законодательную систему.
Я не согласна, когда утверждают, что все политики коррумпируемы и безразличны к нуждам народа. Я уверена, что многим нужна массовая поддержка для продвижения необходимых реформ.
19:27 05.04.2009
Сначала по поводу совместного производства пищи ,вы наверно сами поняли когда написали ,что это про колхоз.Я же хотел узнать интерестна кому то тема развития человека или нет.А по поводу революции это серьезно ,это не эволюция.Надо просто поставить с головы на ноги.Что главное не пища и жилье.т.е. не желудок ,а все таки голова.Чтобы была еда и было жилье нужно просто хорошо работать.Другой вопрос для чего и зачем работать ,есть , пить,получать жилье,зачем.Большинство людей просто не знают ответа и потому ищут его кто в религии \\гениальное изобретение -загробная жизнь,все блага но потом после смерти и за определенные услуги\\кто в деньгах ,тут сразу но кайф не надолго,надо постоянно приобретать новые вещи ,чтобы удовольствие не притуплялось.Есть еще власть ,ее тоже надо постоянно подпитывать постоянным унижением себе подобных иначе смена власти,побеждает кто сильней. Остается только одно реальное занятие для человека это его совершенствование. Еще по поводу политиков в нашей стране,коррумпированные они или нет ,это как про честных или не честных гаишников-он просто гаишник ,у него работа такая. Мне бы не хотелось обьединяться с кем то с целью строительства очередного колхоза .Для начала хотелось бы узнать мнение порядочных людей ,что нас ждет дальше и что нужно сделать чтобы было все таки лучше ,а не хуже.
01:18 06.04.2009
Существует огромное количество разнообразных форм кооперации, и советский колхоз - далеко не самая эффективная и этичная из них. Кроме того, кооперация не обязательно подразумевает коллективногo владения собственностью или средствами производства. Это зависит от многих специфических факторов региона, от экономических до культурных. Кооперативное содружество скорее подразумевает сотрудничество и взаимоподдержку на основе общих интересов и полезной трудовой деятельности.
В Англии, например, некоторые города устанавливают прямые отношения с местными фермерами, закупая у них продукцию, минуя супермаркеты. Для школ, домов престарелых, госпиталей и т.д. Фермеры обьединяются в кооператив для более эффективной аренды транспорта, тракторов, закупок удобрений.
Другой пример, кооператив арендует огромный склад для хранения зерна и бобовых. Все желающие, как фермеры так и садоводы, могут сдать излишек своей продукции на хранение и получить местные деньги. В течение года они могут обменять эти деньги на любой из имеющихся на складе продуктов. Также они могут продать свои деньги любому желаюшему, если не планируют сами воспользоваться. Например, в той же Англии некоторые госпиталя с удовольствием покупают такие деньги.
Примеров масса. Это начало. Процесс будет совершенствоваться. Самое главное - это понять, что сейчас происходит не только финансовый кризис, а ломка эпох. Период экспоненциального индустриального роста закончился. Экономики будут сокращаться, многие люди останутся не у дел. Правительства ещё какое-то время будут пытаться \"завести мотор\", но тенденции скоро начнут проявляться во всей красе. Ещё несколько десятилетий назад в сельском хозяйстве в Америке была задействована половина населения (45% в 20х и 30х годах). Сегодня всего 3%. Это благодаря глобализации и индустриальным методам ведения с/х (монокультуры).
Вот и думайте, сколько людей останутся не у дел в ближайшем будущем с началом дизинтеграции глобализма. Самые дальновидные уже сегодня должны начинать возвращаться к земле. Не обязательно сразу подаваться в фермеры, конечно. Особенно молодым я бы советовала получать образование в области экологии почв, биологии, водных ресурсов, пермакультур. Эти специалисты будут затребованы в новой экономике. Ну и, конечно, инженера, учёные в области построения ядерных реакторов, альтернативных энергий и т.д. Но выращивать свою собственную пищу хотя бы в малых количествах придётся практически всем.
Дизинтеграция экономичекой модели может сопровождаться социальными потрясениями. Именно поэтому важно уже сегодня начинать создавать локальные экономические структуры, будущую фабрику общества. Поэтому так важно добровольное сотрудничество, обьединённое общими целями и видением будущего. Это нелегко. Я знаю по своему опыту, как трудно преодолеть человеческий консерватизм, инертность и иррациональность мышления. Человек имеет тенденцию до последнего упираться, отрицать очевидные факты и спасаться за любым аргументом, лишь бы оправдать своё нежелание что-либо менять.
Мы часто любим ругать власть, например, не задумываясь над тем, как нелегко убедить людей быть самостоятельными, развернуть на 180 градусов их инертное мышление и расстаться с привычкой ожидания очередной подачки. Хотите будущего своим детям - начинайте с себя уже сегодня.
05:55 06.04.2009
Пардон за вмешательство в шибко интеллектуальную беседу...:
Но, Боже ж, когда ж ОНО ффсё рухнет наконецт?!!!! И мы будем просто жить как человеки?! Уберите, наконец, из обихода эту хрень - ваши фьючерсы, демпингти иттд. Очистите наконец наше живое и живительное ПРОСТРАНСТВО от финспекулянтов!
Дайте людям ДЫШАТЬ, ВИДЕТЬ, СЛЫШАТЬ... и просто РАБОТАТЬ...! Они /и вы/ сами разберутся и вы разберётесь , когда станете подсчитывать РЕАЛ, и НАТУРАЛ, и перестанете мучить людей симулякрами! Стыдно... за вас! Вырастили экономистов на свою голову.....: Заколебали даже одними терминами *** фкорень гляньте, братцы! ?! И наповоду у \"народных артистов-економистоф \" не ходите.., а? ***
Есть такая сказочная СТРАНА - РОССИЯ - у неё есть б у к в а л ь н о ффсё т.е. ОНА - с а м од о с т а т о ч н а я !!!
Мало того, ОНА сама прекрасно знает: что ЕЙ можно, а што категорически противопоказано! И ДАЖЕ ТВЁРДО НЕЛЬЗЯ! И ОНА , вроде, не совсем ДУРАК, чтоб фсё, что НЕЛЬЗЯ использовать СЕБЕ Ж ВОВРЕД?!!!
Ну..., дА - иногда бывают завихренья .... Но как и у всех... У нас же - от \"фсемирных экономических ветродуеф\"..
Но ведь от МАСШТАБА и скидка нужна .....то ж кому-то и скидки нужны - одно дело лёгкие неприятные прикосновения: мелочи и лишь лёгкий ветерок..., другое - слон \"соразмерный\" наступает... *** Я ж к чему...?! Разве ж трудно сопротивляться \"акулам\"? И хто спрашивал нас?!
Почему лично я должна решать ребусы спекулянтов?! Разве трудно всё вам рассчитать самим и настоять на ЧЁМ-ТО умном , если ВЫ любите Россию? И не подвергать \"СВОИХ\" угрозам и трагедиям?
УжОС!!! Вы на кого учились, братья, экономисты?
PS Волжанин, дорогой, к вам ЭТО не относится, но и один же \"в поле - воин\"!
11:39 06.04.2009
Извините за колхоз.Я не против колхозов дело в том что они уже есть и их не нужно заново создавать.Есть и готовые производства,в частности у меня-деревообрабатывающий цех, и земля у меня есть .Так что можете делать конкретные предложения по поводу обмена ,я их рассмотрю. А по поводу что надо начинать что то делать-я этим уже давно занимаюсь,и поэтому есть некоторые соображения -всем картошку садить не обязательно,просто у кого то это лучше получается а кого то доски пилить ,а у кого то правильно разговаривать .Надо только правильно договориться.
13:18 06.04.2009
Спасибо, ребят. Я все ваши сообщения читаю.
16:40 06.04.2009
Helgram писал(а):
>RIM писал(а):
>> Посту почти 2 года, а \"начало фазы краха\" все длится....
>> Может начальные посылы неверны?
>
> Верны, просто сами понимаете - када на рынках паника - уходят в наиболее ликвидные активы позволяющие достаточный объем. Альтернативызеленому и трежериз нет (ну, только если как Китай - копить еще и сырье)). >
>> А кризис на сегодняшний день все еще по большому счету финансовый, и до экономической депресии не дотягивает, и есть причины почему происходит так а не иначе.
> Давайте вернемся к класике.. для развития экономики США пошло на кредитное стимулирование спроса. Пузырь, пирамида внешнего долга, определений много, самая яркая лубочная картинка - производства 20% мирового ВВП, потребления 40%. > Пузырь лопнул, очередь за пирамидой (с совокупным долгом 5 ВВП США, и гос.долг в 1 ВВП).
> Даже если не расматривать неизбежность девальвации доллара, посмотрим на самую примитивную картинку. США просто вынуждены будут сократить потребления до уровня производства, не имея возможности и далее наращивать внешний долг теми же темпами. А то и более, в силу инерционности. Смогут ли остальные страны перекрыть, или взять на себя эти 20% мирового ВВП увеличив потребление? Вряд ли. > Вот вам и не то, чтобы стагнация, а конкретная рецессия, с вполне понятными границами - до 20%. >
>> Тем временем, процесс девальвации доллара продолжается уже вторую сотню лет. С колебаниями естественно, но суть одна. Что действительно меняется так это относительные размеры экономического пространства. Оно сжимается. Этот процесс объективный и естественный. Доллар будет играть в мировой экономике роль, соответствующую статусу Соединенных Штатов Америки. Причем у доллара есть все шансы на укрепление своих позиций в долгосрочной перспективе.
> Девальвация девальвации рознь. Был бреттновудский период относительной стабильности, было ускорение девальвации после, по 3-6% в год. Сейчас речь идет о кратной девальвации в течение 2-3 лет или разово. Я не помню такой девальвации в истории США, так что не надо гольного проамериканизма в серьезной теме). И ни разу внешнил долг не принимал таких размеров. > Тут не раз писали, что значение доллара - определяется глобализационными процессами, и его ролью резервной и расчетной (биржевой) валюты в мировых операциях далеко за пределами США. При очевидности необходимости девальвации -эта роль все больше и больше будет теряться, вместе с затуханием глобализации. И - доллар должен стать НАЦИОНАЛЬНОЙ валютой США, и не более.
> При этом - говорить о \"долгосрочной перспективе укрепления доллара\" как то не приходится. Скорее о сильном ослаблении уже в среднесрочный период. > > Реальнее надо быть.реальнее) для пропаганды интересов США (в т.ч. экономических)у нас есть либералы и пр. агенты госдепа, и другие ветки))
Как раз реальность это то о чем пишу я. Прошли уж те 2-3 года, в течение которых на этой ветке ждали кратной девальвации. И пройдет еще 2-3 года, не дождетесь. Вот только сможете ли понять почему? Спорить смысла нет посмотрим через пару лет. В очередной раз оценим Ваши исходные посылы.
Паника на рынках видите ли спасла доллар. Ну можно конечно и так сказать, если Вам угодно.
Не надо обвинений в проамериканезме и т.п. Да и смешки -подколы тоже не уместны, если хотите, чтобы я продожал с Вами разговаривать. Не собираюсь опускаться до Вашего уровня.
Именно поэтому я писал об истории девальвации доллара, действиетльно не было таких моментов, чтобы он девальвировался кратно, так учитесь на истории, она объективно отражает реальность. Вместе с тем, если взять более длительный период, то многократная девальвация была, и снова будет. И снова мир заплатит американцам \"инфляционный налог\". Пока США будет играть ведущую роль в мире, доллар будет иметь функции шире, чем у национальной валюты.
Про уровни производства и потребления - все нормально будет. Имея у руках эмиссионный центр вмемирного масштаба, регулирование этого вопроса, пускай и сложная, но техническая задача. Американцы простят всё что кому должны и дальше будут потреблять. Потому что потреблять - приятно. Просто в последнее время они слишком зарвались, надо немного сбавить обороты, а то остальной мир не успевает их обслуживать.
Когда я говорю о долгосрочной перспективе укрепления доллара, то естественно не в контексте его реальной стоимости, имеется в виду как раз роль резервной и расчетной валюты. Поскольку глобализация может остановиться только вместе с прогрессом, а такое представить конечно можно, но слишком это маловероятно. Доллар имеет хорошие перспектиты прежде всего благодаря тому, что Штаты одна из самых сильных и прогрессивных стран в мире.
Многим бы хотелось, чтобы это было по-другому, многие ждут, что кризис убьет американскую гегемонию. Поживем - увидим. Оценим Ваши прогнозы, когда время расставит все на свои места.
> Смотрите, что получается: > Российская система управления государством сама управляется за-за пределов российского государства - в основном из Лондона и Вашингтона. Таким образом, российская система управления не может взять рычаги управления своим государством в свои руки в случае случайного или сознательного кризиса в иностранной системе управления. Так? Так. > > Мало того, в высшем руководстве российского государства несуразно много работает людей по национальности, не составляющей большинство среди всех прочих национальностей России. По этой причине эти управленцы преследуют свои узконационалистические интересы, что прослеживается по достигнутым Россией за последние десятилетия фактическим числовым результатам. Так? Так. > > Из вышеперечисленного надо сделать определенные выводы и внести необходимые поправки в систему управления Российской Федерации. Надо добиться того, чтобы в любом случае в руках российских властей оставалась возможность управлять ситуацией в своей собственной стране. Ведь для этого же они избирались. Так же? Так. > > А этого нет, вот и кризис. >
> Я так думаю. > > Проблема в том, что наши власти не желают менять сложившуюся в России систему управления. Другой вопрос - по какой причине?
Сатира в том, что за последние годы система управления в России изменилась коренным образом.
16:49 06.04.2009
RIM писал(а):
>>
> Как раз реальность это то о чем пишу я. > Прошли уж те 2-3 года, в течение которых на этой ветке ждали кратной девальвации. > И пройдет еще 2-3 года, не дождетесь. Вот только сможете ли понять почему?
Потому, что доллар - это упряж для народов мира, которые впряжены в телегу либерального капитализма, в которую понабились мировые \"элиты\", а вожжи держат и управляют телегой жиды.
>> Посту почти 2 года, а \"начало фазы краха\" все длится.... >> Может начальные посылы неверны? >> Но очевидно ли это каждому здравомыслящему человеку? Не факт.
> > А разве за 2 года не очевиден вектор движения? > Каким был доллар 2 года назад и каким он является сейчас? > Как изменилось доверие к доллару за это время? > Как изменился курс к евро (хотя это не главное)? > Как изменилась цена золота и спрос на золото? > Как изменилась мировая финансовая система за 2 года? В каком состоянии она находилась тогда и в каком -- сейчас? > Ответы на эти и другие вопросы и позволяют сделать вывод о том, в каком состоянии находится рассматриваемый в этой ветке вопрос. > > > RIM писал(а):
>> А кризис на сегодняшний день все еще по большому счету финансовый, и до экономической депресии не дотягивает, и есть причины почему происходит так а не иначе. Тем временем, процесс девальвации доллара продолжается уже вторую сотню лет. С колебаниями естественно, но суть одна. Что действительно меняется так это относительные размеры экономического пространства. Оно сжимается. Этот процесс объективный и естественный.
> > Экономическая депрессия тоже началась. Особенно это видно по промышленно развитым странам. Падение производства идёт во всех странах, где оно есть. Что касается Америки, то она вынесла своё производство в ЮВА и Китай. А то что у США осталось (автомобилестроение, авиастроение и ещё кое-что), они активно поддерживают. Без протекционистких мер их автомобильная промышленность уже бы обанкротилась. >
> > RIM писал(а):
>> Доллар будет играть в мировой экономике роль, соответствующую статусу Соединенных Штатов Америки. Причем у доллара есть все шансы на укрепление своих позиций в долгосрочной перспективе.
> > Верно и обратное: статус США будет пропорционален роли доллара в мировой экономике. Если Америке удастся сохранить глобальный фин. рынок, то она продолжит получать эмисионный доход от резервного статуса доллара и, соответственно, возможность финансировать за счёт других все свои военные программы и продолжать свою глобальную захватническую экспансию в мировом масштабе.
Нет, обратное не верно, поскольку США сами регулируют свой статус, иначе не было бы повода говорить о глобальной захватнической экспансии. Радоватсья можно только одному, Штаты - демократическая страна, и это единственный ограничивающий фактор. Иначе бы американская империя уже занимала две трети территории.
Ответьте сами на вопросы, которые Вы поставили. Если Вы в названии темы вместо слова \"крах\" напишете \"вектор\", то это будет другая тема.
Если в летом в средней полосе России каждый день давать прогноз на следующие сутки, что пойдет дождь, то я удивлюсь если такой прогноз не сбудется более 10- раз подряд. Примерно то же и со спадом производства. Экономика развиваетмся циклически, не может не быть спада. Вопрос в масшабах этого спада. Пока катастрофы не случилось. Сколько еще нужно подождать?
Ну давайте подождем, только не нужно забывать, что после спада неминуемо последует подъем, и краха можно так и не дождаться.
> Закрытая тема, но все же позволю себе её затронуть. > > Волжанин, можно удалить. > > Вы думаете, почему это Сталин и Гитлер в своих странах от лиц той самой национальности избавлялись? Первый отправлял их в Гулаг, а второй - в Освенцим и Дахау. > > Сталин и Гитлер идиотами были, что ли? > > Им нужно было взять управление своими государствами в свои руки. В результате чего обе страны сумели достичь очень крупных экономических успехов. Вот и всё. > > Я жестокие действия Сталина и Гитлера не оправдываю. >
> Просто надо понимать и знать мотивы их поступков и условия вывода государств на высокий уровень экономического развития. > > А \"демократия\" - это фальшивый лозунг, специально придуманный как хитрый ход и направленный на недопущение того, с чем руководство национальных государств в свое время ради достижения экономических успехов было вынуждено бороться.
Дельта, а Вы однако рядовой антисемит.
17:23 06.04.2009
Hope писал(а):
> Я не уверена, что Америка не начнёт третью мировую бойню. >
Я тоже не уверен про бойню.
> Политики тянут нас в неправильном направление. Надо срочно заканчивать с глобализацией, развивать местные производства, внутренние рынки, устойчивые локальные экономики. Мировой торговле нужно оставить минимальную роль и по возможности на бартерной основе. >
Не могу согласитсья т.к. это снизит эффективность экономики.
> > В роли мировой (обменной) валюты мне более логичным представляется единица энергии типа BTU (British Thermal Unit) или просто джоуль. Мне кажется это более справедливым. Экономика напрямую зависит от энергетических затрат (input). Соответственно страны с большими энергетическими ресурсами (не только ископаемыми, но и солнечными, ветряными, приливами, ядерными и т.д. в совокупности) соотвественно будут иметь больший экономический и политический вес. >
Эта идея приходила не только Вам
17:28 06.04.2009
Hope писал(а):
> > Я считаю каждому надо начинать с изменения себя и своей семьи, близкого окружения. Мы не заставим наши власти отказаться от глобализации, но мы можем медленно и верно менять свою потребительскую и производственную системы, создавая давление снизу. Наиболее насущным является производство собственных продуктов питания, организация в кооперативы, где обмен продуктами бы производился на основе бартера. Введения локальных валют (на уровне кооператива, затем поселения, района и т.д.). Излишком продукта со временем можно обмениваться с другими такими локальными кооперативами на (например) стройматериалы и т.д. Если такая система разрастётся, то власти уже не смогут её просто игнорировать, а вынуждены будут отразить в соответствующих законах. >
Ваше право иметь такую структуру личного потребления какую Вы считаете нужной. Не надо делать выбор за других.
> Речь вовсе не идёт о революции, а скорее об эволюции. Революции как правило рассчитаны на кратковременный эффект и не имеют долгосрочных целей. Революции почти всегда разрушительны по своей природе. Даже тогда, когда говорят об индустриальной революции, редко упоминается её фатальное разрушительное действие на природу и нашу среду обитания. Мы практически сделали техно-рывок за счёт ограбления наследства будущих поколений. > > А вот то, что вы упомянули как необходимость саморазвития, обьединения людей на позитивных началах и есть процесс эволюции. Я согласна, что механизм организации экономики (капитализм или социализм) значения не имеет. Главное, чтобы значительная масса людей осознала свою потенциальную энергию, общность человеческих целей и, главное, веру в конечную цель - счастье и свободу. Об этом прекрасно написал Эрих Фромм. > > Я не верю в преобразование сверху или одного универсального решения всех проблем для всех людей, даже в пределах одной нации. Именно поэтому я считаю необходимым реорганизацию современной экономической и социальной структур в сторону локализации, так сказать, \"видового\" разнообразия. И именно поэтому начинать лучше и легче снизу. Надо обьединиться, создав пусть даже очень небольшой круг близких по духу людей для какой-нибудь полезной деятельности. Например, небольшие приусадебные хозяйства с разной специализацией, чтобы для начала была основа для бартера. Или аренда яблочного сада с небольшим производством. У каждой страны своя специфика, климат и законы. >
> Почему я делаю упор на производство пищи? Я исхожу из двух базовых потребностей человека: пищи и жилья. Человек никогда не будет ощущать себя свободным и счастливым, пока не будет обеспечен этими двумя потребностями. Тот факт, что обьединение будет происходить на основе общих или родственных интересах, обеспечит духовные и культурные потребности. Даже маленький положительный пример такого кооператива ободрит других и будет способствовать созданию прочной социально-экономической ткани будущего общества. Политикам останется мало выбора, но кооперировать с этим движением и приспосабливать законодательную систему. > > Я не согласна, когда утверждают, что все политики коррумпируемы и безразличны к нуждам народа. Я уверена, что многим нужна массовая поддержка для продвижения необходимых реформ.
Простите за бестактность. Опус похож ны мысли существа, которое вчера вышло из инкубатора. Ну да, Вы гуманист с большой буквы, но не все такие, и с этим ничего не поделать.
17:38 06.04.2009
А вообще доллар может рухнуть если идеи Hope победят. Маловероятно конечно, но всегда есть надежда.
