>То, что оно якобы самое лучшее в мире - пока ничем не доказано. Повреждается огневыми средствами поражения точно так же, как и техника других производителей. Военные специалисты разных стран считают нижнетагильскую продукцию хорошей, но далеко не самой лучшей.
Угу... вот только советские ракеты ПВО - сбивают американские самолёты-невидимки; советские танки 70-х - успешно противостоят новейшим натовским (у которых попавшая внутрь электронного блока песчинка - вызывает ОТКАЗ всей электронной системы управления)... стрелковое оружие... боевая и транспортная авиация - аналогично: самолёты ещё советской сборки (БЕЗ современной авионики - т.е. "устаревшие" на 20 лет!)твыигрывают "тренировочные бои" у СОВРЕМЕННЫХ машин, стоящих на вооружении НАТО ("учебные воздушные бои" производились в Германии, которой при горбачёвском "драпе" были ОСТАВЛЕНЫ все вооружения, произведённые СССР). Вот про флот - ничего написать не могу: не сталкивались пока ещё ("Курск" - примером служить не может)...
21:06 25.01.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Угу... вот только советские ракеты ПВО - сбивают американские самолёты-невидимки; советские танки 70-х - успешно противостоят новейшим натовским (у которых попавшая внутрь электронного блока песчинка - вызывает ОТКАЗ всей электронной системы управления)... стрелковое оружие... боевая и транспортная авиация - аналогично: самолёты ещё советской сборки (БЕЗ современной авионики - т.е. "устаревшие" на 20 лет!)твыигрывают "тренировочные бои" у СОВРЕМЕННЫХ машин, стоящих на вооружении НАТО ("учебные воздушные бои" производились в Германии, которой при горбачёвском "драпе" были ОСТАВЛЕНЫ все вооружения, произведённые СССР). > Вот про флот - ничего написать не могу: не сталкивались пока ещё ("Курск" - примером служить не может)...
Точно также ракеты стран NATO (например - «SM-3» или AMRAAM) сбивали самолеты советского производства. Противостояние нескольких сотен советских танков 70-х в американским в Ираке закончилось поражением. Некоторые не успели сделать даже ни одного выстрела - были уничтожены самонаводящимися снарядами с «Абрамсов». Единичные случаи отказа техники стран NATO - еще не показатель, и байки про песчинку - это выдумки. Вооружение и технику стран NATO не дураки проектируют и производят. Спросите любого бывшего танкиста - сколько машин в их части не заводилось с первого раза? Даже в самых боеспособных частях в ГСВГ этот показатель составлял иногда до 30%. Сколько самолетов советского производства разбилось и продолжает разбиваться по всему миру? «МиГи» и «СУ» считаются у военных специалистов других стран самыми ненадежными машинами, хотя и имеют хорошие ТТХ. Тренировочные бои на компьютере - это условная виртуальность. Реальность пока что доказывает обратное. Советская военная техника всегда была хорошей и недорогой, но никак не самой лучшей. А про новейшие образцы вооружения стран NATO или хотя бы нейтральных стран, таких как Швеция, вам лучше не знать. Спокойнее спать будете.
23:18 25.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> souser писал(а) в ответ на сообщение:
>> Угу... вот только советские ракеты ПВО - сбивают американские самолёты-невидимки; советские танки 70-х - успешно противостоят новейшим натовским (у которых попавшая внутрь электронного блока песчинка - вызывает ОТКАЗ всей электронной системы управления)... стрелковое оружие... боевая и транспортная авиация - аналогично: самолёты ещё советской сборки (БЕЗ современной авионики - т.е. "устаревшие" на 20 лет!)твыигрывают "тренировочные бои" у СОВРЕМЕННЫХ машин, стоящих на вооружении НАТО ("учебные воздушные бои" производились в Германии, которой при горбачёвском "драпе" были ОСТАВЛЕНЫ все вооружения, произведённые СССР). >> Вот про флот - ничего написать не могу: не сталкивались пока ещё ("Курск" - примером служить не может)...
>Точно также ракеты стран NATO (например - «SM-3» или AMRAAM) сбивали самолеты советского производства. Противостояние нескольких сотен советских танков 70-х в американским в Ираке закончилось поражением. Некоторые не успели сделать даже ни одного выстрела - были уничтожены самонаводящимися снарядами с «Абрамсов». Единичные случаи отказа техники стран NATO - еще не показатель, и байки про песчинку - это выдумки. Вооружение и технику стран NATO не дураки проектируют и производят. Спросите любого бывшего танкиста - сколько машин в их части не заводилось с первого раза? Даже в самых боеспособных частях в ГСВГ этот показатель составлял иногда до 30%. Сколько самолетов советского производства разбилось и продолжает разбиваться по всему миру? «МиГи» и «СУ» считаются у военных специалистов других стран самыми ненадежными машинами, хотя и имеют хорошие ТТХ. Тренировочные бои на компьютере - это условная виртуальность. Реальность пока что доказывает обратное. Советская военная техника всегда была хорошей и недорогой, но никак не самой лучшей. > А про новейшие образцы вооружения стран NATO или хотя бы нейтральных стран, таких как Швеция, вам лучше не знать. Спокойнее спать будете.
Абрамс -комфортная машина. На нем можно без лишней тряски передвигаться по бездорожью. И кондиционер хороший.
Показанные в телике иракские Т-55 были сожжены авиацией.
Обычная практика. Со времен вторжения в Нормандию. Танковые и мотопехотные соединения теряют свое основное преимущество, мобильность, если противник господствует в воздухе.
00:13 26.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Спросите любого бывшего танкиста - сколько машин в их части не заводилось с первого раза?
У американцев - та же, кстати, проблема... Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> самолетов советского производства разбилось и продолжает разбиваться по всему миру?
А сколько самолётов американского производства разбилось (и продолжает разбиваться) по всему миру? Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Тренировочные бои на компьютере - это условная виртуальность. Реальность пока что доказывает обратное.
"Учебные воздушные бои" между натовской и советской авиацией в Германии - как раз тот самый случай, когда ВСЁ БЫЛО В РЕАЛЕ (поскольку у объединённой Германии оказались самолёты обоих блоков - и были произведены РЕАЛЬНЫЕ сравнения)! Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Советская военная техника всегда была хорошей и недорогой, но никак не самой лучшей.
"Не самой лучшей" - по какому параметру? Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А про новейшие образцы вооружения стран NATO или хотя бы нейтральных стран, таких как Швеция, вам лучше не знать. Спокойнее спать будете.
"Новейшие образцы", "новейшие образцы"... "новейшие образцы" - это как "концепт-кар": стильно, изящно, интересно - но НИКТО НА НИХ НЕ ЕЗДИТ!
05:26 26.01.2012
alec94 писал(а) в ответ на :
> Абрамс -комфортная машина. На нем можно без лишней тряски передвигаться по бездорожью. И кондиционер хороший. > Показанные в телике иракские Т-55 были сожжены авиацией. > Обычная практика. Со времен вторжения в Нормандию. Танковые и мотопехотные соединения теряют свое основное преимущество, мобильность, если противник господствует в воздухе.
Я указала только о тех советских машинах, которые были уничтожены в ходе именно танковых боев.
05:49 26.01.2012
souser писал(а) в ответ на :
> У американцев - та же, кстати, проблема...
И что из того, что у американцев та же проблема? Мы сейчас вообще то обсуждаем бывший советский, а сейчас российский ВПК, его изделия и его способность выжить в условиях вступления России в ВТО. Если советско-российская техника не заводится с первого раза точно так же как и американская, то чем она тогда лучше?
> А сколько самолётов американского производства разбилось (и продолжает разбиваться) по всему миру?
Ответ тот же. И что из того, что у американцев та же проблема? Мы сейчас вообще то обсуждаем бывший советский, а сейчас российский ВПК, его изделия и его способность выжить в условиях вступления России в ВТО. Если советско-российская техника разбивается точно так же как и американская, то чем она тогда лучше? Мировая статистика авиакатастроф военных самолетов пока что свидетельсвует далеко не в пользу изделий еще советского ВПК. Американский ВПК уже давно существует в ВТО и очень прочно много лет занимает лидирующее положение в мире по объемам продажи вооружения. И покупатели этого вооружения его покупают, потому что уверены в его качестве, надежности и его ТТХ. Российское же вооружение сейчас покупают или совсем бедные страны, или с помощью различных «хитрых схем» (откатов и т.д.).
> "Учебные воздушные бои" между натовской и советской авиацией в Германии - как раз тот самый случай, когда ВСЁ БЫЛО В РЕАЛЕ (поскольку у объединённой Германии оказались самолёты обоих блоков - и были произведены РЕАЛЬНЫЕ сравнения)!
Пока что реальные боестолкновения в различных «горячих» точках мира между техникой стран NATO и вооружением советского производства практически всегда заканчиваются в пользу первых, за исключением отдельных редких случаев.
> "Не самой лучшей" - по какому параметру?
По многим, например - по оснащению современной электроникой, дающей очень большое преимущество над противником, системами связи и управления огнем. Советская и российская техника в этом отношении пока очень серьезно отстают.
> "Новейшие образцы", "новейшие образцы"... "новейшие образцы" - это как "концепт-кар": стильно, изящно, интересно - но НИКТО НА НИХ НЕ ЕЗДИТ!
А вот в этом вы очень сильно заблуждаетесь.
06:52 26.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> И что из того, что у американцев та же проблема? Мы сейчас вообще то обсуждаем бывший советский, а сейчас российский ВПК, его изделия и его способность выжить в условиях вступления России в ВТО. > Ответ тот же. И что из того, что у американцев та же проблема? Мы сейчас вообще то обсуждаем бывший советский, а сейчас российский ВПК, его изделия и его способность выжить в условиях вступления России в ВТО.
разумеется. Вы согласны обсуждать только недостатки России и СССР. Когда вам указываешь что некоторые проблемы не могут решить даже обладающие куда большими финансовыми возможностями (и более передовые по вашему мнению) США - тут же следует ответ : это к делу не относится. Складывается впечатление что все что родом из россии и ссср для плохо именно в силу своего происхождения.
> Пока что реальные боестолкновения в различных «горячих» точках мира между техникой стран NATO и вооружением советского производства практически всегда заканчиваются в пользу первых, за исключением отдельных редких случаев.
этот тезис желательно развернуть
>> "Не самой лучшей" - по какому параметру? > По многим, например - по оснащению современной электроникой, дающей очень большое преимущество над противником, системами связи и управления огнем. Советская и российская техника в этом отношении пока очень серьезно отстают.
дает. Но тут есть она загогулина. До сих пор электроника давала преимущества в борьбе с заведомо слабым противником. Есть подозрения что при столкновении частей с равными возможностями связь подавят в первую очередь. А системы наведения в тех же комплексах ПВО весьма неплохи.
И еще - для меня новость что изделия ВПК торгуются в рамках ВТО..
09:30 26.01.2012
посторонний писал(а) в ответ на :
> разумеется. Вы согласны обсуждать только недостатки России и СССР. Когда вам указываешь что некоторые проблемы не могут решить даже обладающие куда большими финансовыми возможностями (и более передовые по вашему мнению) США - тут же следует ответ : это к делу не относится. Складывается впечатление что все что родом из россии и ссср для плохо именно в силу своего происхождения.
Не все. И не России, а СССР. Точнее - все, что в силу своего происхождения связано с коммунизмом.
> этот тезис желательно развернуть
Ищите повод для «слива»? Что именно разворачивать?
> дает. Но тут есть она загогулина. До сих пор электроника давала преимущества в борьбе с заведомо слабым противником. Есть подозрения что при столкновении частей с равными возможностями связь подавят в первую очередь. > А системы наведения в тех же комплексах ПВО весьма неплохи.
В электронике советская и российкая военная техника всегда были и сейчас являются заведомо слабым противником. И речь идет не столько о ее боевых способностях, сколько о конкурентоспособности как товара на мировом рынке в рамках ВТО.
> И еще - для меня новость что изделия ВПК торгуются в рамках ВТО.
А чем вооружение и военная техника как товар отличается от других товаров в международной торговле? Сама тема уже является постановкой вопроса о том, сможет ли российский ВПК, который пока что по многим параметрам не очень сильно отличается от советского - существовать в рамках ВТО.
19:04 26.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> разумеется. Вы согласны обсуждать только недостатки России и СССР. Когда вам указываешь что некоторые проблемы не могут решить даже обладающие куда большими финансовыми возможностями (и более передовые по вашему мнению) США - тут же следует ответ : это к делу не относится. Складывается впечатление что все что родом из россии и ссср для плохо именно в силу своего происхождения.
>Не все. И не России, а СССР. Точнее - все, что в силу своего происхождения связано с коммунизмом.
>> этот тезис желательно развернуть
>Ищите повод для «слива»? Что именно разворачивать?
разворачивать ваш тезис о безусловном превосходстве техники НАТО. Потому что вы пытаетесь подменить понятия. Было столкновение не техники с техникой, а войск НАТО с войсками стран, вооруженных советской техникой. Кстати советской технике уже как минимум 20 лет. Уже сменилось поколение.
>> дает. Но тут есть она загогулина. До сих пор электроника давала преимущества в борьбе с заведомо слабым противником. Есть подозрения что при столкновении частей с равными возможностями связь подавят в первую очередь.
>> А системы наведения в тех же комплексах ПВО весьма неплохи.
>В электронике советская и российкая военная техника всегда были и сейчас являются заведомо слабым противником. И речь идет не столько о ее боевых способностях, сколько о конкурентоспособности как товара на мировом рынке в рамках ВТО.
блин вот болонское поколение! Хотя вы сейчас признали что боевые возможности не связаны с объемом продаж.
>> И еще - для меня новость что изделия ВПК торгуются в рамках ВТО. > А чем вооружение и военная техника как товар отличается от других товаров в международной торговле? Сама тема уже является постановкой вопроса о том, сможет ли российский ВПК, который пока что по многим параметрам не очень сильно отличается от советского - существовать в рамках ВТО.
вы так сильно хотите покончить с российским ВПК? Последствия этого представляете?
19:54 26.01.2012
посторонний писал(а) в ответ на :
> разворачивать ваш тезис о безусловном превосходстве техники НАТО. Потому что вы пытаетесь подменить понятия. Было столкновение не техники с техникой, а войск НАТО с войсками стран, вооруженных советской техникой. Кстати советской технике уже как минимум 20 лет. Уже сменилось поколение.
Я таких тезисов не выдвигала, вы что-то путаете. Я только лишь опровергаю утверждение о том, что российская военная техника как-будто бы самая лучшая в мире. Только и всего. Свои опровержения этого я и так разворачиваю.
> блин вот болонское поколение! Хотя вы сейчас признали что боевые возможности не связаны с объемом продаж.
Напрямую связаны. Если военная техника и вооружение имеют неудовлетворительные ТТХ и надежность, то кому они тогда нужны как товар? А информацию об этом все покупатели берут прежде всего как раз из результатов их реального боевого применения.
> вы так сильно хотите покончить с российским ВПК? Последствия этого представляете?
С чего вы это взяли? Я за то, чтобы российский ВПК стал выпускать продукцию на уровне мировых стандартов, как для своей армии, так и для продажи на экспорт. Причем в условиях нахождения России в ВТО. Пока что по многим параметрам он этому явно не соответствует. Последствия его окончательного развала я вполне представляю. Но если никто ничего делать не будет, а все продолжат думать, что продукция отечественного ВПК самая лучшая в мире - его ждет конец. Я считаю, что здоровая конкуренция в рамках ВТО при грамотно поставленном деле его только укрепит. Почему то ВПК других стран могут производить технику и вооружение, которое интересно многим покупателям, несмотря на конкуренцию в ВТО. Например, продукцию шведского концерна «Бофорс» покупает даже Пентагон. Хотя Швеция и не является страной-членом NATO.
21:08 26.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Напрямую связаны. Если военная техника и вооружение имеют неудовлетворительные ТТХ и надежность, то кому они тогда нужны как товар? А информацию об этом все покупатели берут прежде всего как раз из результатов их реального боевого применения.
не врите. Хотя может вы просто не знаете. Реальное боевое применение той же американской техники не армиями НАТО можно пересчитать по пальцам. Просто страна купившая американскую технику получает американский зонтик. А на страну которая предпочла скажем российскую технику, обрушиваются санкции. Типа отказа в выдаче кредитов, ограничения доступа товаров станы на американский рынок и прочее. Честной конкуренцией это назвать никак нельзя.
23:35 26.01.2012
посторонний писал(а) в ответ на :
> не врите. Хотя может вы просто не знаете. Реальное боевое применение той же американской техники не армиями НАТО можно пересчитать по пальцам. Просто страна купившая американскую технику получает американский зонтик. А на страну которая предпочла скажем российскую технику, обрушиваются санкции. Типа отказа в выдаче кредитов, ограничения доступа товаров станы на американский рынок и прочее. > Честной конкуренцией это назвать никак нельзя.
США и их союзники могут это, в отличие от России. СССР пытался вести такую внешнюю политику, но сам только разорился на таких зонтиках. Случаи реального боевого применения американской техники не армиями НАТО действительно не часто бывают. Но покупателей американской техники этот факт не сильно смущает. Их вполне устраивает ее цена, возможности, надежность и условия поставки. Честной конкуренции, возможно, действительно пока нет. А откуда она возьмется и от кого это зависит?
00:25 27.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Но покупателей американской техники этот факт не сильно смущает. Их вполне устраивает ее цена, возможности, надежность и условия поставки. Честной конкуренции, возможно, действительно пока нет. А откуда она возьмется и от кого это зависит?
Тогда - рассматривай попытку уничтожения СССР/России именно как "нечестный приём в конкурентной борьбе американских торговцев оружием".
01:09 27.01.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Тогда - рассматривай попытку уничтожения СССР/России именно как "нечестный приём в конкурентной борьбе американских торговцев оружием".
А в чем именно заключается эта нечестность? Честной конкуренции ВПК США и России нет, потому что российский ВПК американском просто не конкурент по целому ряду причин чисто внутреннего характера. С чего бы это вдруг американские компании-производители вооружения будут делать скидку российским и отдавать часть рынка только лишь из-за того, что они неспособны быть американцам реальными конкурентами ни по качеству продукции, ни по ее техническому уровню, ни по оснащенности, ни по техническому сопровождению, а также ремонту и обслуживанию, ни по другим немаловажным параметрам? Представителей индийских ВВС в целом устраивают российские боевые самолеты. Но они уже давно очень недовольны поставками запасных частей, материалов для них, техническим оснащением, ЗИПом и прочим сопровождением. «Рособоронэкспорт» решает эту проблему только с пятого «пинка» со стороны индусов. У американцев проблем с этим никаких нет. Они обспечивают полный пакет поставки, все выполняют в срок и учитывают любое желание покупателя. Где же тут нечестность и кто именно нечестно себя ведет по отношению к покупателю? Может быть, надо просто уметь производить вооружение, которое будет интересно покупателям, и уметь продавать его, а не скулить о какой-то там якобы нечестности?
07:56 29.01.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Они обспечивают полный пакет поставки, все выполняют в срок и учитывают любое желание покупателя.
Угу: покуда им это выгодно... а потом они спокойно "сливают" своих "вчерашних клиентов" - "клиентам сегодняшним" - "ничего личного, ребята - это бизнес!" В том-то и состоит проблема ВСЕХ стран, "затаривающихся оружием на стороне": в самый неподходящий момент - оружие выходит из строя, поставщики плюют на свои обязательства, самостоятельно починить ещё вчера "супернадёжную и сверхсовременную технику" невозможно... короче: "покупное оружие" - род "наркотика для государства" (один раз "попробовав" - государство ВЫНУЖДЕНО потом ПОКУПАТЬ у тех же поставщиков снова и снова... а цены на каждую следующую покупку - РАСТУТ)!
