Сталинская экономическая политика 30-х годов была единственным способом, позволившим сохранить Россию как государство и создавшим предпосылки его сохранения в будущем.
02:59 03.12.2018
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Раз на уровне высшей государственной власти рассматривается вопрос качества, то значит с качеством была беда.
Уже 27 лет как нет Советского Союза и 89 лет с момента начала индустриализации, а проблемы с качеством до сих пор есть. Чего же вы хотели от страны, в которой еще вчера промышленным производством занималось несколько процентов населения? Это как сегодня взять весь офисный планктон и отправить в Сибирь строить алюминиевый завод, а потом еще и работать на нем. Будут проблемы с качеством?
03:19 03.12.2018
Поддержу сталинистов, но только лишь наполовину. Без расстрелов, без репрессий своего населения. Плюс один очень весомый у Сталина был, он был за национальный интерес страны. Но и минусы очень существенные и перегибы были. Не обязательно было расстреливать своё население и гнобить его по гулагам. И Хрущев это доказал. При нём всё это отменили и старна зажила более-менее нормально, на сколько это позволял коммунистический строй.
06:26 03.12.2018
Outspectator (Outspectator) писал (а) в ответ на :
> > Поддержу сталинистов, но только лишь неполовину. Без расстрелов, без репрессий своего населения. Плюс один очень весомый у Сталина был, он был за национальный интерес страны. Но и минусы очень существенные и перегибы были. Не обязательно было расстреливать своё население и гнобить его по гулагам. И Хрущев это доказал. При нём всё это отменили и старна зажила более-менее нормально, на сколько это позволял коммунистический строй.
В чем выражался интерес страны? Промышленность была не для людей, а для создания вооружений. А Хрущев че доказал и что? Расстрелом в Новочеркасске или тем, что продовольствие у капиталистов стал закупать?
06:37 03.12.2018
Иван Левшуков (40700) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Раз на уровне высшей государственной власти рассматривается вопрос качества, то значит с качеством была беда.
>Уже 27 лет как нет Советского Союза и 89 лет с момента начала индустриализации, а проблемы с качеством до сих пор есть. Чего же вы хотели от страны, в которой еще вчера промышленным производством занималось несколько процентов населения? Это как сегодня взять весь офисный планктон и отправить в Сибирь строить алюминиевый завод, а потом еще и работать на нем. Будут проблемы с качеством?
Проблема качества — это в первую проблема организации труда. Даже если взять советские лозунги о том что план это закон, то это никогда не выполнялось. Все стремились к перевыполнение плана, а что это значит? В 90% случаев нарушение технологии. Как ещё произвести больше чем можешь? А это есть уже по сути производство брака. Дальше только хуже, потому как планирование велось от достигнутых результатов. Таким образом от дутых по-сути фальшивых цифр составлялись зачастую не выполнимые планы, которые тоже стремились перевыполнять. Отсюда проблема качества в СССР. Которая так и не была решена до самого конца его существования. То есть дело не в людях, а заложенной изначально организации производства, да и самой стратегии развития производства — не для людей.
10:31 03.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Ну что за чертовщина — все «антисталинисты» по углам трусливо забились!!! Вызывал самых ярых: «Совка б/у» и «Натали 78» — отказались!
Да, потому что «вызов» не имел никакого отношения к теме Совка, это было сделано, чтобы создать впечатление о его якобы некомпетентности. Шулерский приёмчик. Кстати, если уж Вам так захотелось поиграть в 19-й век, напомню, что по правилам дуэли вызванная сторона имеет право на выбор оружия — в данном случае, на выбор обсуждаемого вопроса, а не принимает навязываемое.
Да и вопрос, который предлагается обсудить здесь, сформулирован в корне неправильно. Невозможно обсуждать эффективность экономики, но при этом «забывать», на костях скольких миллионов людей она строилась. И это намного важнее, чем экономические плюсы. Это то же самое, что криминальная Россия 90-х. Верхушки ОПГ состояли из очень богатых, влиятельных людей, владеющих прибыльным бизнесом, зачастую с весом в обществе. Но они были по закону преступниками, с «букетами» статей, тянущими на пожизненное.
Поэтому, задавайте тему корректно - не так, что "Совок струсил и закрыл мне доступ, а я, такой смелый, его прилюдно вызываю!" - это не соответствует действительности, так как предмет "вызова" совсем иной. Открывайте ее как самостоятельную, не имеющую цели уесть оппонента - и будем спорить на общих основаниях.
11:02 03.12.2018
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну что за чертовщина — все «антисталинисты» по углам трусливо забились!!! Вызывал самых ярых: «Совка б/у» и «Натали 78» — отказались!
>Да, потому что «вызов» не имел никакого отношения к теме Совка, это было сделано, чтобы создать впечатление о его некомпетентности. Шулерский приёмчик.
Наташа, ни к чему, вообще, с самовлюбленными шулерами о чем-то дискутировать. И холопов в 19 веке, вообще-то, пороли.
15:10 03.12.2018
Outspectator (Outspectator) писал (а) в ответ на :
> Не обязательно было расстреливать своё население и гнобить его по гулагам. И Хрущев это доказал.
Не обязательно. С другой стороны мы судим по современным нравам и ситуации. Когда американцы почуяли опасность они без лишних разбирательств кинули 120 тыс. японцев в лагеря. А в СССР ситуация была куда сложнее. Легко судить сегодня, но представьте что вы на пороге мировой войны, а у вас в стране полно потенциальных Власовцев. Кто знает как бы сложилась судьба мира сегодня если бы эти самые репрессированные воевали в рядах Вермахта.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну что за чертовщина — все «антисталинисты» по углам трусливо забились!!! Вызывал самых ярых: «Совка б/у» и «Натали 78» — отказались!
>Да, потому что «вызов» не имел никакого отношения к теме Совка, это было сделано, чтобы создать впечатление о его якобы некомпетентности. Шулерский приёмчик. > Кстати, если уж Вам так захотелось поиграть в 19-й век, напомню, что по правилам дуэли вызванная сторона имеет право на выбор оружия — в данном случае, на выбор обсуждаемого вопроса, а не принимает навязываемое. > > Да и вопрос, который предлагается обсудить здесь, сформулирован в корне неправильно. > Невозможно обсуждать эффективность экономики, но при этом «забывать», на костях скольких миллионов людей она строилась. И это намного важнее, чем экономические плюсы.
> Это то же самое, что криминальная Россия 90-х. Верхушки ОПГ состояли из очень богатых, влиятельных людей, владеющих прибыльным бизнесом, зачастую с весом в обществе. Но они были по закону преступниками, с «букетами» статей, тянущими на пожизненное. > > Поэтому, задавайте тему корректно — не так, что «Совок струсил и закрыл мне доступ, а я, такой смелый, его прилюдно вызываю!» — это не соответствует действительности, так как предмет «вызова» совсем иной. Открывайте ее как самостоятельную, не имеющую цели уесть оппонента — и будем спорить на общих основаниях.
А при чём здесь какая-то «тема Совка»? Я открываю абстрагированную от его «всеобъемлющего» бреда тему… общее познается через частное! Я предлагаю разобрать в теме одну из наиболее острых проблем, постоянно возникающую в дискуссиях не отвлекаясь на другие темы. А так, как наш Совок мнит себя докой в этой проблеме, я и пригласил его оппонентом — форма дуэли предполагает диалог только двух человек, что не позволяет вмешиваться в диалог другим участникам и уводить её сторону… а то, в общих темах, иной раз при обсуждении исторических или этических проблем возникает спор о методах чуть ли не посадки картошки на даче. А он, как и Вы, испугался конкретики предложенной проблемы… А касательно «костей» и прочего, то не мешало бы вначале прочитать старттопик, а потом уже выдвигать претензии — пресловутые «кости» входят в предмет обсуждения! А если считаете, что они заслуживают отдельного разговора, давайте внесём их отдельным пунктом… оппонент вправе этот сделать! Но дело в том, что Вы БОИТЕСЬ конкретики формы ведения диалога — одно дело закатывать глаза под лоб в сожалении о «миллионах репрессированных», а совсем другое деле — выяснить причины этих репрессий и предложить СВОЙ метод решения проблемы! Вот с этим у «антисталинистов» явная напряжёнка… нужно включать мозг, а не биться в эпилептическом припадке! Может быть, все же решитесь оппонировать в теме? Проявите, так сказать, свое «гражданское мужество»…
15:20 03.12.2018
Outspectator (Outspectator) писал (а) в ответ на :
> Поддержу сталинистов, но только лишь неполовину. Без расстрелов, без репрессий своего населения. Плюс один очень весомый у Сталина был, он был за национальный интерес страны. Но и минусы очень существенные и перегибы были. Не обязательно было расстреливать своё население и гнобить его по гулагам. И Хрущев это доказал. При нём всё это отменили и старна зажила более-менее нормально, на сколько это позволял коммунистический строй.
Может быть решитесь развить развить этот свой тезис в диалоге один на один? А то что-то «антисталинисты» все по кустам сидят!!!
15:32 03.12.2018
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Проблема качества — это в первую проблема организации труда.
А кто сказал что в чем-то другом? Кто у нас организовывал труд? Такие же бывшие крестьяне или революционеры. Где взять специалистов на такие объемы в то время?
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Отсюда проблема качества в СССР. Которая так и не была решена до самого конца его существования. То есть дело не в людях, а заложенной изначально организации производства, да и самой стратегии развития производства — не для людей.
Это одна из основных проблем советской экономики, но скорее более характерна для послесталинского периода. Когда количество имело приоритет над качеством: догнать и перегнать кап. страны в цифрах на бумаге. Самый наглядный пример — сталинки и хрущевки, «борьба с архитектурными излишествами». С другой стороны посмотрите как строят сейчас, многие новостройки разваливаются на глазах, а хрущевки и тем более сталинки стоят как ни в чем не бывало. Вот вам и «не для людей» делали.
Кто сегодня виноват в низком качестве работ? Тоже Сталин?
15:38 03.12.2018
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Но отвлеклись. Сама тема диспута некорректно поставлена. Во-первых Сталинскую экономическую политику нужно сравнивать не с РИ, а другими вариантами индустриализации предлагаемые другими коммуниствми, если точно то именно с правой оппортунистическая оппозицией Рыкова. Кстати Рыков был глава государства. И доклад на 15 съезде делал именно он, у коммунистов это показатель кто есть их лидер, до сих пор действует. в том числе в ЕР этом ошметке КПСС. Так вот. Предлагалась совсем иная стратегия индустриализации, за счёт средств накопленных богатейшим народом, а стимул богатеть это первоочередное производство товаров потребления. За счёт чего и должна была наполняться казна государства и происходить дальнейшая индустриализация. Полагаю и первый пятилетний план был составлен в этом направлении изначально, иначе непонятно зачем уже дествующий с осени 1928 года пятилетний план потребовалось утверждать в апреле 1929 на 16 партконференции. У большевиком ничего не бывает просто так, видимо план был полностью откорректирован. Это банальная логика. > Так что возможность развивать экономику СССР по-другому несомнено была. И возможно это была бы другая страна с реальной заботой о людях. Но победили как всегда экстремисты и популисты Которые все и сразу, быстро и неважно как и какими средствами. Собственно в этом суть сталинской политики, при чем не только экономической. > Другой пример. Голод 30х Имеем до 30% сельхозпродукции производят «кулаки». Вопрос, что будет если их одномоментно изъять из н/х? Ответ очевиден — голод, причем страшный голод. Что делают большевики? Изымают из н/х весной, то есть не дав провести посадочные работы, минимум 500 тысяч семей кулаков. Вообще встаёт вопрос о вменяемости людей совершивших это. Что это — сознательное убийство? Другого объяснения у меня нет. Цель какая? Только одна выгнать голодом как можно больше людей из деревни на стройки. Другого логичного объявления нет. Иначе это просто дурь. Это тоже сталинская экономическая политика 30х.
Отвлекающее лирическое отступление убрал… Теперь по конкретике… 1. Сталинскую индустриализацию никто, в том числе и я, не предлагает сравнивать с Российской Империей. Если не поняли (уже пояснял!!!), цифры развития РИ и СССР просто приведены как ИТОГ индустриализации. 2. Варианты индустриализации и причины выбора телеологического метода предлагается разобрать уже в ПЕРВОМ раунде. 3. Репрессии, голод, использование труда заключенных и далее по списку предлагается разобрать во ВТОРОМ раунде. (См.старттопик) Если считаете, что этот вопрос заслуживает отдельного раунда, то ради Бога — сформулируйте его и внесите предложение!
15:47 03.12.2018
Иван Левшуков (40700) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Проблема качества — это в первую проблема организации труда.
>А кто сказал что в чем-то другом? Кто у нас организовывал труд? Такие же бывшие крестьяне или революционеры. Где взять специалистов на такие объемы в то время? >
Вы лукавите. Суть в постановке цели. То есть если невозможно качество при необходимости количестве, то что важнее. В СССР решили количество важнее.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Отсюда проблема качества в СССР. Которая так и не была решена до самого конца его существования. То есть дело не в людях, а заложенной изначально организации производства, да и самой стратегии развития производства — не для людей.
>Это одна из основных проблем советской экономики, но скорее более характерна для послесталинского периода. Когда количество имело приоритет над качеством: догнать и перегнать кап. страны в цифрах на бумаге. Самый наглядный пример — сталинки и хрущевки, «борьба с архитектурными излишествами».
Нельзя ставить знак равенства между «сталинками «и «хрущевками». При Сталине тоже была массовая застройка — бараки и двухэтажки «саманного» типа. С другой стороны посмотрите как строят сейчас, многие новостройки разваливаются на глазах, а хрущевки и тем более сталинки стоят как ни в чем не бывало. Вот вам и «не для людей» делали.
>
Как не всем не бывало, так и множество застройки 19 века снести даже не могут. Это тоже позволяет политический вывод делать? Что концу 50х научились как при царе строить? И не сказал бы что ныне плохо строят. Возможно в переходный период 90х и было тяп-ляп. Но тогда почти все было тяп-ляп -ляп.
> > > Кто сегодня виноват в низком качестве работ? Тоже Сталин?
Сейчас проблема высокого качества на первом месте. Снижать цены уже ни у кого нет возможности, только качеством можно как-то решать проблемы конкуренции. И дальше будет ещё более жёстко в этом направлении. И Сталин здесь точно не причем
15:52 03.12.2018
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Да и вопрос, который предлагается обсудить здесь, сформулирован в корне неправильно. > Невозможно обсуждать эффективность экономики, но при этом «забывать», на костях скольких миллионов людей она строилась. И это намного важнее, чем экономические плюсы.
Так свяжите успехи экономики и количество костей, затраченное на этот успех. Сколько нужно расстрелять невиновных чтобы ВВП вырос на 1%? А если все население расстрелять, догоним штаты по ВВП сегодня? Может все-таки расстрелы и экономика не связаны напрямую?
16:03 03.12.2018
Иван Левшуков (40700) писал (а) в ответ на :
> Так свяжите успехи экономики и количество костей, затраченное на этот успех. Сколько нужно расстрелять невиновных чтобы ВВП вырос на 1%? А если все население расстрелять, догоним штаты по ВВП сегодня? Может все-таки расстрелы и экономика не связаны напрямую?
Дело в том, что экономика тех лет носила очень явный перекос — в основном это было развитие в военном компоненте. Несмотря на очевидную тупость сталинской ОПГ, пустившей под каток репрессий тех же Туполева, Калинина, Лангемака, все же оружие, которое превосходило то же германское, создавалось. А вот касаемо экономики в гражданском компоненте — увы, таких темпов не было. И задача такая не ставилась. Готовились воевать, продвигать Мировую революцию. Уровень жизни людей даже в городах, я уж не говорю про колхозы, где вымирали от голода, что, был ужасно высокий?
16:08 03.12.2018
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> То есть если невозможно качество при необходимости количестве, то что важнее. В СССР решили количество важнее.
Так никто не спорит. Всем дворцы мигом не построишь, чем-то приходилось жертвовать. zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Как не всем не бывало, так и множество застройки 19 века снести даже не могут. Это тоже позволяет политический вывод делать? Что концу 50х научились как при царе строить?
Ну вы же не будете утверждать, что при царе строили исключительно некачественно в погоне за количеством? Строили мало, но на века с «архитектурными излишествами», а не плоские коробки. Правда жило в таких домах от силы 10% населения.
