Правила форума | ЧаВо | Группы

Дуэли на форуме

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Существует ли черная трансплантология. Диалог. Авиталь vs Mikhail2014

Mikhail2014
40 688 20:56 12.07.2018
   Рейтинг темы: +1
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27806
Диалог на тему — Существует ли черная трансплантология Участники — Авиталь vs Mikhail2014


Диалог на тему — Существует ли черная трансплантология
Участники — Авиталь vs Mikhail2014

Утверждение Mikhail2014. — Да, существует.
Утверждение Авиталь — Нет, не существует
Комментарии к этой теме можно делать в общей теме для комментариев — https://www.politforums.net/duels/1494007474.htm...

Правила этого диалога

1. Соблюдать вежливость, обращаться на вы.
2. В начале поочередно изложить аргументы, затем - свободная дискуссия.
3. Предупреждать о перерывах, если они более пяти минут.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27806
21:13 12.07.2018
Итак, мое утверждение — черная трансплантология существует.
Прежде всего, о термине. Черная трансплантология, в моем понимании это незаконная трансплантология, то есть. трансплантология в обход закона.
Доказательствами фактов черной трансплантологии могут служить свидетельства из серьезных источников. а также факт наличия соответствующих статей в уголовных кодексах.

Конкретный факт — книга бывшего прокурора Гаагского трибунала Карлы дель Понте выпустившей в свет книгу «Охота», в которой она заявила, что премьер-министр республики Косово Хашим Тачи виновен в убийствах 300 сербов — их якобы вывозили в Албанию, где в неких подпольных клиниках использовали как доноров внутренних органов.

Еще один конкретный факт — статья 120 УК РФ «Принуждение к изъятию органов или тканей человека для трансплантации»
Уже сам факт существования такой статьи в УК является доказательством факта преступлений, описываемых в этой статье.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27806
21:15 12.07.2018
Наталья Холман 39071 (39071) писал (а) в ответ на сообщение:
> Авиталь. перед дуэлью следует посмотреть фильм Клетка
quoted1
Просьба комментировать не здесь, а в общей теме для комментариев к дуэлям — https://www.politforums.net/duels/1494007474.htm...

В этой теме участвуют только двое.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Авиталь
Авиталь


Сообщений: 28376
21:29 12.07.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Таким образом, если есть статья за преступную трансплантацию то она введена по причине имеющихся фактов этой преступной трансплантации. Из этого логически следует наличие этих фактов преступной трансплантации.
>
quoted1
Нет, это не так. Эти статьи необходимы сами по себе, но они не составлялись на основе реальных криминальных историй. Это всего лишь превентивные меры.
Судебная практика по таким делам в РФ отсутствует, то есть криминала и «черных трансплантологов» у нас в стране пока не было зарегистрировано, слава Богу, это миф.


https://www.kp.ru/daily/26766/3798068/

Трансплантация нелегальной быть не может. Это невыполнимо. В самом процессе трансплантации задействована большая группа людей, 30−40 человек. Это все физически невозможно держать в тайне.


https://snob.ru/selected/entry/47297

"В России за торговлю органами в основном привлекают людей, у которых эти органы изъяли. Я не встречал пока ни одного недобровольного случая, когда у человека изымали органы без его ведома и согласия , — рассказал «Ленте.ру» правозащитник и лидер движения «Альтернатива» Олег Мельников.


Между тем в криминальной истории России был по-настоящему резонансный и пугающий прецедент, связанный с изъятием органов. Он известен как «дело трансплантологов», или «дело 20-й ГКБ».
…11 апреля 2003 года группа сотрудников МУР задокументировала, как считает следствие, факт подготовки к изъятию органов у еще живого пациента, находившегося в реанимации городской клинической больницы № 20 (ныне — ГКБ имени А.К.Ерамишанцева). Любопытно, что именно там находится единственное в Москве «стражное» отделение — то есть место в «гражданской» больнице, где под строгой охраной лечат задержанных и арестованных. То есть ГКБ № 20 сотрудники МУР знали очень хорошо.
По версии следствия, органы, которые пытались изъять у пациента, предназначались на продажу. Тем не менее в ходе суда все обвиняемые были оправданы — за отсутствием в их действиях состава преступления. Позже оправдательный приговор врачам устоял во всех инстанциях, причем именно с такой формулировкой. На суде удалось однозначно доказать, что врачи действовали в рамках закона, строго соблюдая все инструкции, в том числе порядок действий при смерти мозга. Факт введения препаратов, ускоряющих смерть, о чем говорили свидетели, на суде был опровергнут.


https://lenta.ru/articles/2017/09/07/organs/

Ситуация с нелегальным трансплантированием в России очень любопытна. С одной стороны, после введения в УК Российской Федерации ст. 120 («Принуждение к изъятию органов или тканей человека для трансплантации») и ст. 152 п. «ж» («Торговля несовершеннолетними»), возбуждены десятки дел по подозрению в совершении данного преступления. С другой стороны, практически ни одно из них не окончилось обвинительным приговором .


Главное управление по борьбе с организованной преступностью Службы криминальной милиции МВД России сообщало, что «сведениями о количестве выявленных и раскрытых преступлений, связанных с незаконным оборотом органов и тканей человека, а также о лицах, привлеченных к уголовной ответственности, главк не располагает. По данным Главного информационного центра МВД, преступления, предусмотренные ст. 120 УК РФ в 2000—2002 гг. в России не регистрировались «. С ссылкой на сотрудников ГУБОП, сообщалось, что сегодня в нашей стране нет условий и нет такой организации, которая могла бы поставить на поток незаконную продажу органов, хотя единичные случаи преступлений не исключены. Например, если кого-то под видом устройства на работу отправляют за границу (а на деле — для изъятия органов) — это отследить невозможно.


В современной России проверка следственных версий или заявлений о нелегальной трансплантации почти всегда будет завершаться отказом от первоначальных подозрений. И вовсе не потому, что некая законспирированная и всесильная мафия будет препятствовать расследованию страшных преступных деяний. Просто эти преступные деяния объективно практически невозможны.
И все же, по нашему мнению, проблема нелегальной торговли органами/тканями в России есть — правда, не реальная, а потенциальная. Пока она не реализовалась, ее можно и нужно предотвратить. Ведь истинная эффективность защиты правопорядка — не в наказании за совершенные преступления, а в их предотвращении.


http://ecsocman.hse.ru/text/16206634/
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Авиталь
Авиталь


Сообщений: 28376
21:34 12.07.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Прежде всего, о термине. Черная трансплантология, в моем понимании это незаконная трансплантология, то есть. трансплантология в обход закона.
quoted1
Да, это важный момент. Очень важно чтобы народ не путал и не смешивал два таких, абсолютно разных понятия как подпольная трансплантология (незаконная торговля органами без согласия живого или умершего донора) и узаконенная в некоторых странах торговля органами от живого донора и с его личного согласия.
Я утверждаю что первое «черная трансплантология» — невозможна априори технически, а второе «незаконная или законная торговля органами от живого донора и с его согласия» — явление очень распространенное, хотя с ним и ведут борьбу организации такого уровня как ВОЗ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Авиталь
Авиталь


Сообщений: 28376
21:39 12.07.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Конкретный факт — книга бывшего прокурора Гаагского трибунала Карлы дель Понте выпустившей в свет книгу «Охота», в которой она заявила, что премьер-министр республики Косово Хашим Тачи виновен в убийствах 300 сербов — их якобы вывозили в Албанию, где в неких подпольных клиниках использовали как доноров внутренних органов.
quoted1
Этот факт не может истолковываться как конкретный ибо речь идет о художественной литературе. Хотя Карла дель Понте и претендует на документализм, однако судебного производства по изложенному в её книге материалу не производилось. Поэтому обсуждать эти «факты» можно на уровне обсуждения убийств, описанных Агатой Кристи в романе «Десять негритят», например. Не более того.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27806
21:39 12.07.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да, это важный момент
quoted1
Беру перерыв больше пяти минут — надо искать дополнительные аргументы
Нравится: Авиталь
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Авиталь
Авиталь


Сообщений: 28376
21:40 12.07.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Беру перерыв больше пяти минут — надо искать дополнительные аргументы
quoted1
Нет проблем. Жду.)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27806
21:52 12.07.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет проблем. Жду.)
quoted1
Вот нашел статью в Аргументах и Фактах, источник вроде бы серьезный.
http://www.aif.ru/society/healthcare/chernye_tr...

Приводятся конкретные цифры
Цитаты
************************
По данным Всемирной организации здравоохранения, ежегодно в мире проводится 10 тысяч незаконных пересадок человеческих органов. Обзор публикаций показал, что впервые такой случай был официально зарегистрирован в 1987 году: тогда в Европе сумели спасти от смерти партию из 30 гватемальских детей.

«В декабре 2016 года при Совете Европы (г. Страсбург) создан официальный комитет по борьбе с нелегальной трансплантацией, — рассказывает главный трансплантолог Санкт-Петербурга, заведующий НИЛ торакальной хирургии ФГБУ «НМИЦ им. В. А. Алмазова» Минздрава России, торакальный хирург, врач высшей категории, кандидат медицинских наук Герман Николаев.

Как утверждают специалисты ООН, скупка органов до сих пор процветает в Индии. Там в ряде регионов до 10% населения имеют по одной почке, а каждый проданный орган оценивается в 2−3 тыс. долларов. Активно промышляли такой продажей и граждане Молдавии. Независимые эксперты утверждают, что в Китае на пересадку идут органы казненных за различные преступления граждан. Комиссия, расследовавшая ситуацию в Косово, утвердилась во мнении, что во время событий 1999 года пленные сербы становились донорами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27806
22:02 12.07.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет проблем. Жду.)
quoted1
Вот статья в Снобе 23 мая этого года про черных трансплантологов в России.

https://snob.ru/entry/161079
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Авиталь
Авиталь


Сообщений: 28376
22:31 12.07.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> По данным Всемирной организации здравоохранения, ежегодно в мире проводится 10 тысяч незаконных пересадок человеческих органов. Обзор публикаций показал, что впервые такой случай был официально зарегистрирован в 1987 году: тогда в Европе сумели спасти от смерти партию из 30 гватемальских детей.
quoted1

Нелегальное трансплантирование в странах дальнего зарубежья.
Согласно информации в СМИ, первое упоминание об импорте человеческих органов в Западную Европу относится к 1987 г., когда правоохранительные органы Гватемалы обнаружили 30 детей, предназначенных для использования якобы именно в этом бизнесе. (Это сообщение сомнительно хотя бы потому, что детские органы нельзя использовать для пересадки взрослым людям .) Затем пошли сообщения из других стран Латинской Америки — из Колумбии, Бразилии, Аргентины, Мексики <nobr>и т. д.</nobr>

http://ecsocman.hse.ru/text/16206634/

Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Комиссия, расследовавшая ситуацию в Косово, утвердилась во мнении, что во время событий 1999 года пленные сербы становились донорами.
quoted1

Во время сербо-хорватского конфликта 1990-х гг. сербская сторона распространяла информацию, будто хорватская сторона закупала оружие на деньги, вырученные от тайной продажи трансплантантов.
Достоверность всех этих сообщений вызывает сильные сомнения. Описанные в СМИ кошмарные события происходят обычно где-то в «глуши», где весьма трудно наладить квалифицированную работу по изъятию органов и их пересадке. К тому же бедняки, у которых будто бы покупают или насильственно вырезают органы, — мягко говоря, не самые лучшие доноры. Более достоверной была бы информация о торговле органами в более развитых странах. Однако таких сообщений весьма мало.

http://ecsocman.hse.ru/text/16206634/

Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как утверждают специалисты ООН, скупка органов до сих пор процветает в Индии. Там в ряде регионов до 10% населения имеют по одной почке, а каждый проданный орган оценивается в 2−3 тыс. долларов. Активно промышляли такой продажей и граждане Молдавии.
quoted1
Речь о донорстве от живого человека и с его согласия. Я же отрицаю наличие подпольной насильственной трансплантологии, осуществляемой без согласия или ведома донора!

Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Независимые эксперты утверждают, что в Китае на пересадку идут органы казненных за различные преступления граждан.
quoted1
Насчет Китая, то речь идет о государственной программе (это нельзя назвать черной трансплантологией), по которой законодательно разрешалось использовать органы заключенных, приговоренных к смертной казне и не было достоверных данных, подтверждающих их согласие на это. Это, кстати, чем-то похоже на презумпцию согласия, принятую сегодня в России. То есть согласия и не требуется, достаточно чтобы не имелось письменного отказа. В любом случае подобную практику, принятую законодательно в Китае мировое медицинское сообщество осудило, но речь не о черной трансплантологии, а о государственной программе. Это совершенно другой уровень. Безусловно, если представить гипотетическую ситуацию при которой целое государство узаконит насильственное изъятие органов у своих граждан, то конечно же самые кошмарные фантазии станут явью. По счастью на сегодняшний день мы обсуждаем случаи незаконного и насильственного изъятия органов — такое на сегодня невозможно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27806
22:39 12.07.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на сообщение:
Это статья 2007 года. то есть, прошло уже 11 лет и ситуация. возможно. изменилась.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27806
22:41 12.07.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это сообщение сомнительно хотя бы потому, что детские органы нельзя использовать для пересадки взрослым людям
quoted1
Но ведь могли быть пересадки и не взрослым, а детям.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Авиталь
Авиталь


Сообщений: 28376
22:45 12.07.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот статья в Снобе 23 мая этого года про черных трансплантологов в России.
>
quoted1
Да, согласна, хорошая статья. И опять же:

Объявления о покупке и продаже человеческих органов появляются на специализированных сайтах и в соответствующих группах в соцсетях ежедневно. При этом ни одного уголовного дела о «черных трансплантологах» в российском правовом поле нет.

Угрызений совести Марина не испытывает: «Люди хотят легких бабок, вместо того чтобы работать. Я тоже хочу, только я умнее. Все честно». По ее мнению, найти настоящего посредника через интернет невозможно. «Я ни разу не слышала, чтобы реально кто-то мог продать. По-моему, такого просто нет «.

По мнению врача-трансплантолога Могели Хубутии, этого бизнеса просто не может существовать. «Все это выдумки, просто байки, понимаете? Профессия трансплантолога настолько редкая, что это просто не нужно врачам. Ведь это опасно для репутации. Профессиональный мир очень узкий, в нем все друг друга знают. Это во-первых. Условия для операции должны быть соответствующие — это во-вторых. Квалификация, опять же. Вы сами хоть раз слышали о таком? Ни уголовных дел, ничего ведь не было такого. Если бы кто-то это делал, обязательно бы попался «, — считает Хубутия.


https://snob.ru/entry/161079

Ну и мой комментарий по поводу добровольной продажи собственных органов:

Миф первый: органы можно продать и купить
Во первых, во многих странах торговля органами запрещена законодательно. То есть человек, возомнивший себе что продажа почки существенно облегчит его финансовое положение рискует в итоге оказаться на скамье подсудимых. И отхватить заодно реальный тюремный срок (в Америке до 5 лет, например). Так что, такой подход к обогащению сродни желанию искусственно приблизить смерть поднадоевшего родственника, после которого вам в наследство останется квартира. Хотеть то можно, делать строго не рекомендуется, а впрочем даже и совершенно запрещено!
Во вторых, по поводу стран где власти закрывают глаза на подобный способ обогащения своими гражданами (и это не Украина и не Россия!). Конечно же при желании я думаю вполне возможно устроить себе такой мини-вояж и попытаться продать кусочек себя. Но всем желающим стоит принять во внимание сопутствующие подводные камни:
в случае продажи своего органа вы автоматически лишаетесь звания «донор», а становитесь участником торговой сделки «купля-продажа». В такой ситуации никогда не ожидайте какого то особого этичного отношения к своей особе — вас могут, и скорее всего попытаются обмануть. Таковы законы законно-незаконного бизнеса. Если не верите, то поинтересуйтесь у проституток, например. Они вам подробно объяснят что к чему и как в подобных ситуациях.
Более того, кроме нелегальных продаж, желающим заработать на собственному теле можно обогатиться и на том, что не требует риска для жизни. Например, можно сдать кровь или плазму за деньги, стать донором спермы или яйцеклеток, ну и существует еще суррогатное материнство как наиболее дорогостоящий вариант.
Вобщем, опций много, выбирай на вкус. Это я к тому что продажа собственных органов достаточно проблематичный вариант чтобы рассматривать его как предпосылку для черной трансплантологии.

https://www.politforums.net/redir/slavaukraine/1...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Авиталь
Авиталь


Сообщений: 28376
22:56 12.07.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но ведь могли быть пересадки и не взрослым, а детям.
quoted1
Детская черная трансплантология процесс еще более сложный технически чем взрослая. Всё что касается детей в медицине требует дополнительной специализации, а уж в такой специфичной отрасли как трансплантология, то это просто ювелирные специалисты нужны. Ну где бы Гватемала обеспечила себя специалистами такого уровня? Ну нереально совершенно. Если же речь о попытке переправить детей заграницу, то представим себе что взрослых могут еще под видом рабочих попытаться в Западную Европу доставить, но целую группу детей как они переправят, не вызывая подозрений?
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Существует ли черная трансплантология. Диалог. Авиталь vs Mikhail2014
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия