Собственно, диалог не был запланирован и начался стихийно в другой теме - Общая тема для комментариев на форуме Дуэли -
Я решил перенести его в отдельную тему и продолжить в ней же. Надеюсь, что уважаемый оппонент не будет против.
Итак, переношу сюда комментарии из другой темы.
***********
> Barents (Barents)
необходимо знание следственных дел или, по делу Савченко, как минимум, стенограмма Судебного заседания. Ни того, ни другого ни у Вас, ни у меня нет-следовательно, диалог выльется в обыкновенный срач, каковых в Сети уже вагон и маленькая тележка! Да и потом, для того что бы разобраться в этих делах, нужно, как минимум, знание хотя бы основ юриспруденции, каковыми Вы явно не обладаете. Хотя, высшим приоритетом в мировой практике принято считать решение Суда. Мнения относительно вердикта могут быть различные, но решение Суда никогда, нигде и никем не оспаривалось и навряд ли будет оспариваться! Во всяком случае, лично я таких прецедентов не знаю...
> Mikhail2014 (mkrugov)
Очень жаль, что вы не желаете снизойти с ваших высот. Но вы ведь сами себе противоречите. Одно только ваше присутствие здесь на политфорумах говорит об этом. Если вы такой высокий, духовный и все знающий, то в чем смысл вашего присутствия здесь, среди нас, невежд? Вам нравится выглядеть профессионалом среди любителей? По-моему, вы просто боитесь того, что ваш высокий рейтинг в собственном ваше представлении о себе может хоть немного упасть. Вы трус, уважаемый. Вы боитесь. Насчет дела Савченко - я внимательно прочитал обвинительное заключение, оно есть в сети, было, по крайней мере. Я сделал об этом тему, там есть некоторые свидетельства, которые в нормальном суде привели бы к немедленному оправданию Савченко. Но не здесь же их приводить. А диалога вы боитесь, очень жаль. Простите, но, если вы боитесь доказывать, спорить, то ваши аргументы это вяканье из кустов, не больше того. Буду очень рад, если вы осмелеете и снизойдете вылезете из ваших кустов.
> Barents (Barents)
Я уже не раз говорил, но могу повторить и персонально, что лично я на форуме РАЗВЛЕКАЮСЬ: я пенсионер, делать не хрен-не будешь же все время книжки читать или фильмы смотреть, вот и драконю понемножку, ради развлечения, несостоявшихся Президентов, Главнокомандующих и других личностей мирового масштаба, у которых, на самом деле, руки из задницы растут! Ведь, объективно рассуждая, нормально и с полной отдачей работающему человеку несподручно в рабочее время в Сети сидеть, рассуждая о проблемах государственного и даже мирового масштаба-за это не только деньги не платят, но и на приличную работу не берут! Во всяком случае, лично у меня на работе такой возможности не было... Вот они и страдают "о несправедливости" бытия, предаваясь мечтам, что кто-то притаранит им чемодан бабок, желательно в твердой валюте... Мечтать не вредно, но неприбыльно... не только на приличный автомобиль или квартиру не заработаешь, а даже на просто жратву денег не будет. Вот и привожу в чувство размечтавшихся на нашей уютной полянке!!! А диалога я не боюсь... вот только еще в студенческие время на коллоквиумах привык, что дискутировать нужно и должно с равными себе оппонентами, а не с дилетантами, черпающими сиюминутные знания из Сети или Вики... Поэтому обижаться на меня не нужно-лучше обретайте знания! Тогда не будете начинать дискуссии на темы сложнейших уголовных дел или утверждать, что "Современная Россия - фашистское государство"... очень претенциозно, но крайне глупо!!!
> Mikhail2014 (mkrugov)
Очень жаль. что вам нравится заниматься болтовней от скуки на пенсии и не более того. Я, например. с удовольствием, дискутировал бы с оппонентом более высокого уровня, я не боюсь проиграть в споре. Если снизойдете даже не до спора, а хотя бы до диалога со мной, буду очень рад. Обсудим и дело Савченко и Украину, и Путина и все .что угодно. Вот, кстати, моя тема про обвинительное заключение по делу Савченко - с цитатами из текста и моими комментариями к ним -
> Barents (Barents)
Уважаемый Михаил, только не обижайтесь, ради Бога, но давайте разберем приводимые Вами доводы с точки зрения уголовного права. Ведь Суд, во время процесса, ОБЯЗАН руководствоваться именно Законом. Батальон "Айдар", в составе которого воевала Савченко, был создан без участия военных комиссариатов Украины бывшим комендантом Майдана А.Парубием из радикально настроенных участников Майдана и активистов "Правого сектора"-зачислением кандидатов в подразделение занимается сам командир батальона. То бишь, в соответствии с УК Украины, батальон является НЕЗАКОННЫМ, а следовательно преступным, вооруженным формированием... правом формирования ВСУ, согласно Конституции Украины, наделены исключительно военные комиссариаты. Напоминаю, что Суд ОБЯЗАН руководствоваться только Законом! Следовательно, согласие Н.Савченко на участие в боевых действиях в составе, незаконно созданного, батальона "Айдар" (чего она сама не отрицает), квалифицируется, согласно УК, как преступный сговор. Далее... наводчик-корректировщик артогня имеет в своем распоряжении оптические приборы, позволяющие определять координаты цели и принадлежность объекта поражения. В случае с Савченко, это были ГРАЖДАНСКИЕ ЛИЦА, целенаправленное нападение на которых запрещено международными правовыми Актами. Не знаю, проводились ли следственные эксперименты, с целью возможности определения, среди гражданских, военных корреспондентов (стенограммы процесса у меня нет), участие которых в районе боевых действий оговорено специальной Конвенцией, но судя по тому, что ЕСПЧ по делу Савченко НЕ указал в своем вердикте на отсутствие подобных документов, эксперименты проводились. Следовательно, Н.Савченко ЗНАЛА на кого наводит огонь артиллерии и отдавала отчет своим действиям, что квалифицируется как преднамеренное убийство и преследуется согласно Ст.105 УК РФ. Далее... Ваш довод, что "Данная статья в УК РФ не может быть применена при обстоятельствах боевых действий. Иначе ЛЮБЫЕ участники боевых действий, с какой-угодно стороны, согласно этой статье, являются преступниками." абсолютно некорректен. Вам здесь нужно разобраться с Женевскими конвенциями 1949 года о защите жертв войны. Комбатантами (принимающими непосредственное участие в боевых действиях в составе вооруженных сил признаются участники: регулярных воинских частей, ополчений, добровольческих и партизанских отрядов, движений сопротивления, подчиняющихся Верховному Главнокомандующему (батальон "Айдар" не подчиняется!); национально-освободительных движений, если их создание соответствует международному правовому статусу. Чтобы отвечать статусу комбатанта они должны: а) иметь во главе лицо, несущее ответственность за подчиненных; б) иметь определенный и ясно видимый издали отличительный знак; в) открыто носить оружие; г) соблюдать правила ведения войны. В случае с Н.Савченко... не знаю была ли она задержана в форме или в цивильной одежде, но нарушение пункта "Г" налицо-поэтому, ее действия и квалифицируются по Ст. 105 УК РФ. Еще раз-не обижайтесь, но при создании тем выясняйте пожалуйста соответствие своих утверждений существующим Законам. Ведь в процессе принимали участие весьма квалифицированные юристы и сам процесс носил состязательный характер... и если защита не смогла предоставить достаточных обоснований невиновности, то осуждение Н.Савченко закономерно.
> Mikhail2014 (mkrugov)
Во-первых, это не совсем так, все добровольческие батальоны уже тогда подчинялись единому командованию. Да, само создание их было незаконным, но за это отвечал лично министр обороны Турчинов. И самое главное и основное - при чем здесь вообще суд РФ? Судили Савченко не за участие в Айдаре, а за два эпизода - гибель двух журналистов и незаконное пересечение границы.
В тексте обвинительного заключения ясно сказано, что эксперименты доказали то, что Савченко МОГЛА видеть гражданских лиц. Но не было доказано. что Савченко их видела.
Не было доказано никакое "лицо-налицо" И самое, по-моему, главное и основное доказательство невиновности Савченко - Оба погибших российских журналиста находились в районе военного объекта - укрепленного блок-поста сепаратистов. Поэтому возникает естественное сомнение. что огонь велся именно по журналистам, а не по блок-посту. А любое сомнение толкуется в пользу обвиняемых. По-моему, только одно это обстоятельство должно было стать причиной оправдания Савченко. А так называемое незаконное пересечение границы ничего, кроме смеха над российской фемидой, не вызывает.
> Barents (Barents)
Михаил, создание "Айдара" незаконно-следовательно, преступный сговор доказан... Вот свидетельство выжившего участника инцидента На процессе он наверняка выступал свидетелем обвинения. Перепутать "бабушку с узлами" с военным может только слепой! А "могла или не могла" в правовом поле не котируется: недостаточная квалификация участника события, в результате чего произошло преступление, не является смягчаюшим обстоятельством! Далее... факт перехода Савченко через КПП доказан? НЕТ! Задержана Савченко где? НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ! Какие вопросы?
18:31 08.05.2017
Barents (Barents) писал(а) в ответ на :
> Михаил, создание "Айдара" незаконно-следовательно, преступный сговор доказан...
Я уже говорил об этом, повторю еще раз - на суде ВООБЩЕ не рассматривался вопрос о службе Савченко в Айдаре. Ее НЕ обвиняли в этом. Ее обвинили в гибели журналистов и в незаконном пересечении границы. Больше никаких обвинений не было.
> > Вот свидетельство выжившего участника инцидента > >
> На процессе он наверняка выступал свидетелем обвинения. Перепутать "бабушку с узлами" с военным может только слепой! А "могла или не могла" в правовом поле не котируется: недостаточная квалификация участника события, в результате чего произошло преступление, не является смягчаюшим обстоятельством! > > Далее... факт перехода Савченко через КПП доказан? НЕТ! Задержана Савченко где? НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ! Какие вопросы?
Разумеется, вопросы есть. Не доказана ДОБРОВОЛЬНО ЛИ Савченко пересекла границу. Это обстоятельство обязаны были выяснить, но не выяснили. Кстати, как вы думаете, много ли вообще существует людей, знающих о деле Савченко и уверенных в том, что она попала в Россию по своей воле? Вы лично, я надеюсь, не принадлежите к этому меньшинству.
19:21 08.05.2017
Barents (Barents) писал(а) в ответ на :
> Ведь в процессе принимали участие весьма квалифицированные юристы и сам процесс носил состязательный характер... и если защита не смогла предоставить достаточных обоснований невиновности, то осуждение Н.Савченко закономерно.
В закономерности осуждения Савченко я не сомневаюсь. Только вопрос в том - юридическая ли это закономерность или, увы, типично российская? Вот ссылка на текст обвинительного заключения по делу Савченко -
На странице 24 текста обвинительного заключения читаем, цитата - ************* Показания свидетеля Елфимова В.Н. 17.06.2014 примерно в 11часов 30 минут... он привез съемочную группу... к блок-посту ополчения на перекресток автомобильных дорог... в район бывшего поста ГАИ... Журналисты были одеты в гражданскую одежду ... опознавательных обозначений в виде накидок с надписями "Пресса" или "TV" у них не было. ************** То есть, прямо говорится, что ЖУРНАЛИСТЫ НАХОДИЛИСЬ В РАЙОНЕ ВОЕННОГО ОБЪЕКТА - БЛОК ПОСТА И НА НИХ НЕ БЫЛО ВИДИМЫХ ОБОЗНАЧЕНИЙ ПРЕССЫ ИЛИ ТВ.
Следовательно, возникает сомнение - огонь велся по журналистам или по военному объекту? А любое сомнение трактуется в пользу обвинямых - поэтому суд обязан был немедленно снять обвинение Савченко в гибели журналистов.
