Позиция МККК: на Украине немеждународный конфликт. То есть, фактически гражданская война. Поединок между Федор-стрелец (Ewerest) и Mikhail2014 (mkrugov).
Федор-стрелец
145 2934 13:57 06.05.2017
Данная тема открыта для поединка между Федор-стрелец (Ewerest) и Mikhail2014 (mkrugov).
Тема поединка: Позиция МККК: на Украине немеждународный конфликт. То есть, фактически гражданская война.
Арбитраж: при наличии сомнений в том, кто победитель, могут быть приглашены члены Совета Форума или Босс.
Количество вопросов-ответов: 10 (может изменяться по согласованию сторон)
Время ожидания:12 часов
Начало: 06.05.2017 в 14.00.
Правила: в этой теме не допускаются выражения типа «российская подлейшая война», «российские оккупанты», «российские террористы», и т. п., любые оскорбления в адрес действующей в России власти. Как равно и украинской.
Оппонент, хоть раз использовавший такие обороты, будет считаться проигравшим автоматически.
Проигравшим считается тот, кто не сумеет обосновать свою позицию аргументами, или таковые аргументы будут логически или фактологически разбиты.
Также проигравшей считается сторона, не явившаяся на поединок, то есть не давшая ответа по истечении 12 часов после озвучивания позиции создавшего тему.
14:02 06.05.2017
Итак, позиция: МККК, Международный Комитет Красного Креста, считает конфликт на Украине гражданской войной. Поскольку это фактически единственная незаинтересованная организация, стоящая у истоков создания международного гуманитарного права, и имеющая мандат, равный мандату ООН, именно мнение ЭТОЙ организации будет весомее, нежели мнение НАТО, ПАСЕ и подобных политически заинтересованных структур.
Итак, ОФИЦИАЛЬНЫЙ пресс-релиз:
Краткий обзор деятельности МККК по оказанию помощи в условиях кризиса на территории Украины 04-08-2014 Факты и цифры
Диалог с вооруженными силами, силами безопасности и силами полиции
С мая 2014 г. МККК проводит ряд семинаров для различных силовых структур Украины. Среди участников этих мероприятий офицеры Национальной гвардии, офицеры и юридические советники вооруженных сил Украины и другие военнослужащие. Цель этих мероприятий – наладить диалог с властями и информировать участников о МККК и основных принципах международного гуманитарного права, особенно о тех его положениях, которые применяются при немеждународном вооруженном конфликте, то есть при том типе конфликта, который сейчас имеет место на востоке Украины.
14:15 06.05.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Тема поединка: Позиция МККК: на Украине немеждународный конфликт. То есть, фактически гражданская война.
Федор, ты все смешал в одну кучу. Надо было согласовать со мной тему поединка и четко изложить СВОИ утверждения. Ты ведь одинаково назвал и тему поединка и СВОЕ собственное утверждение. А мое утверждение тебя. как-будто и не интересует. Я ведь так и не понял - что именно ты собираешься доказывать? Доказывать, что позиция МККК такая-то? Доказывать, что если позиция МККК такая-то, то и войны в Украине нет? То есть, ты хочешь доказать отсутствие российской агрессии с помощью изложения позиции МККК? Давай сначала все обсудим в разделе предложений и объявлений. Лучше долго запрягать и быстро потом ехать.
14:20 06.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тема поединка: Позиция МККК: на Украине немеждународный конфликт. То есть, фактически гражданская война.
>Федор, ты все смешал в одну кучу. Надо было согласовать со мной тему поединка и четко изложить СВОИ утверждения.
Я УЖЕ изложил. Про "согласование темы" уговора не было.
> Ты ведь одинаково назвал и тему поединка и СВОЕ собственное утверждение. А мое утверждение тебя. как-будто и не интересует.
Твое утверждение сделаешь в позиции. Могу вписать в старт-пост, не вопрос.
> Я ведь так и не понял - что именно ты собираешься доказывать? > Доказывать, что позиция МККК такая-то? > Доказывать, что если позиция МККК такая-то, то и войны в Украине нет? То есть, ты хочешь доказать отсутствие российской агрессии с помощью изложения позиции МККК?
Именно. Если бы агрессия БЫЛА - то МККК, НЕСОМНЕННО, классифицировал бы этот конфликт как международный.
А поскольку по классификации МККК конфликт НЕмеждународный - то никакой агрессии России нет и в помине. Максимум, что есть - это участие добровольцев из России в ВАШЕЙ гражданской войне.
14:38 06.05.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Именно. Если бы агрессия БЫЛА - то МККК, НЕСОМНЕННО, классифицировал бы этот конфликт как международный.
Тогда тему было бы правильно назвать - Доказывает ли позиция МККК отсутствие факта войны России против Украины?
Твое утверждение - да, доказывает. Мое утверждение - Нет, не доказывает. Ты согласен с этим?
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Именно. Если бы агрессия БЫЛА - то МККК, НЕСОМНЕННО, классифицировал бы этот конфликт как международный.
>Тогда тему было бы правильно назвать - Доказывает ли позиция МККК отсутствие факта войны России против Украины? >
> Твое утверждение - да, доказывает. > Мое утверждение - Нет, не доказывает. > Ты согласен с этим?
Неа. Тема озвучена. Ты, помнится, ранее вообще пытался представить дело так, что позиция МККК ничтожна, и на нее вообще можно не обращать внимания.
Потом, ты целую тему создал про то, что будешь игнорить тех, кто будет отрицать "агрессию" России против Украины.
А теперь САМ мне предлагаешь создать такую тему?
Не, милок, если и будет создана ТАКАЯ тема - то ТОЛЬКО тобой, я хочу, чтобы ты САМ ткнул себя в СВОЕ же говно.
Но это будет отдельный разговор.
Таки шо, я так понимаю, что даже тут ты полемизировать не хочешь? Таки позиция МККК - это уже не мнение одного человека, как ты ранее заявлял?
15:03 06.05.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Неа. Тема озвучена.
Федор, подумай логически. Твое ЛИЧНОЕ утверждение это одно, а название темы это ведь совсем другое. Ты в названии темы привел факт, но не сообщил, о чем именно тема. Ты, как бы назвал какую-то газетную статью об определенном факте - МККК что-то там высказал. А ТЕМА-то в чем заключается? О чем мы с тобой собираемся спорить? Этого в названии темы нет. Ведь тема для нас двоих, а не для одного тебя. В названии темы должен быть именно вопрос, который надо решить, на который надо ответить. А не утверждение, причем именно твое. Предлагаю назвать тему хотя бы - позиция МККК по конфликту в Украине.
15:13 06.05.2017
В-общем, Федор, предлагаю спорить нормально. Давай сначала все согласуем в теме о предложениях и объявлениях. Ведь это все-таки дуэль по правилам. В дуэли не бывает сначала выстрелов, а потом согласования правил и условий, все наоборот.
> В-общем, Федор, предлагаю спорить нормально. > Давай сначала все согласуем в теме о предложениях и объявлениях. > Ведь это все-таки дуэль по правилам. В дуэли не бывает сначала выстрелов, а потом согласования правил и условий, все наоборот.
Как обычно.Бла-Бла-Бла.Ответить то нечего.Война украинцев против украинцев.
19:42 06.05.2017
В-общем, Федор, я не считаю эту тему за дуэль, поскольку у нас с тобой здесь неравные права. Ты сам определил правила в свою пользу и не согласовал их со мной. Ты сам собираешься здесь судить и определять победителя. Отвечу тебе просто. как в обычной теме, а не как в дуэли. И тему эту я считаю самой обычной темой.
Итак, во-первых, цитаты из Википедии, из статьи "Международный Комитет красного креста" ********** Междунаро́дный комите́т Кра́сного Креста́ (сокращённо МККК, англ. International Committee of the Red Cross; ICRC, фр. Comité international de la Croix-Rouge) — гуманитарная организация, осуществляющая свою деятельность во всём мире, исходя из принципа нейтральности и беспристрастности.
МККК не является международной или межправительственной организацией в юридическом смысле.
является ассоциацией, деятельность которой определяется статьёй 60 и следующими за ней статьями Гражданского кодекса Швейцарии; является юридическим лицом по законодательству Швейцарии. В члены МККК могут быть кооптированы граждане Швейцарии, ***********
То есть, МККК вообще не является международной организацией. Это ШВЕЙЦАРСКАЯ организация.
Теперь цитирую тебя, Федор - *********** Поскольку это фактически единственная незаинтересованная организация, стоящая у истоков создания международного гуманитарного права, и имеющая мандат, равный мандату ООН, именно мнение ЭТОЙ организации будет весомее, нежели мнение НАТО, ПАСЕ и подобных политически заинтересованных структур. ***********
Прости, но ведь ты НЕ доказал, что это ЕДИНСТВЕННАЯ НЕЗАИНТЕРЕСОВАННАЯ организация. Ты НЕ доказал, что ее мандат равен мандату ООН. Вот цитата из той же статьи в Википедии ************ Однако признание его в важнейших международных договорах, таких, как Женевские конвенции, определяет его международный статус и мандат, обеспечивает привилегии и иммунитеты, сравнимые с таковыми для ООН. Эти условия включают освобождение от налогов и таможенных сборов, неприкосновенность помещений и документов и иммунитет от судебного вмешательства. ***********
То есть, у МККК именно ПРИВИЛЕГИИ и ИММУНИТЕТЫ, СРАВНИМЫЕ с таковыми для ООН. Но где здесь сказано про равные МАНДАТЫ? Это явная натяжка и преувеличение с твоей стороны, Федор.
Еще одна деталь - ДАТА этой статьи на сайте МККК - 4 августа 2014 года. То есть, эта статья написана ДО боев в Иловайске, когда российское вмешательство стало прямым и явным Тем более, эта статья написана задолго ДО того, как в плен попали двое российских офицеров - Александров и Ерофеев.
Кстати, Федор, ты можешь ответить, какие ЮРИДИЧЕСКИЕ последствия имела та самая ОДНА фраза в статье на сайте МККК про "немеждународный" характер войны в Украине? То есть, кроме тебя лично, кто-то использовал эту ОДНУ фразу как доказательство невиновности России? Хоть одна российская организация, хоть одно российское официальное лицо? Может они не знают об этом твоем убийственном и неотразимом аргументе? Ты бы им подсказал, что-ли
Почему Россия не предъявила до сих пор эту фразу в ООН, в ПАСЕ, администрации США? Глядишь, там бы прослезились, устыдились и отменили бы санкции Федор, срочно доведи этот свой аргумент до российского руководства, спасай Россию
19:57 06.05.2017
И еще, Федор - об относительности авторитетов. Действительно, МККК - это авторитетная организация. Но не бывает абсолютного безграничного авторитета абсолютно во всем. МККК -авторитетная организация в деле оказания гуманитарной помощи, за это ее ценят в мире и заслуженно ценят. Но, объясни мне, темному, Федор, какой авторитете у этой организации в деле оценки ПОЛИТИЧЕСКИХ событий и ПОЛИТИЧЕСКОЙ обстановки? Приведи мне, несведущему, примеры ПОЛИТИЧЕСКИХ оценок со стороны МККК, которые ценились бы в мире и на которые ссылались бы официальные международные организации. Я, например, не знаю таких фактов.
Приведу, кстати, подобный пример с относительностью авторитетов. Например, Лев Толстой. Никто не сомневается, что он гений. Но ведь.подразумевается, что Толстой гений, как писатель, а не вообще гений во всем. Как философа, его не очень оценили. Про философию Льва Толстого знают, в-основном, узкие специалисты и не более того.
23:58 06.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Позиция МККК по конфликту в Украине.
Тема так и называется.
00:23 07.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> > В-общем, Федор, я не считаю эту тему за дуэль, поскольку у нас с тобой здесь неравные права. Ты сам определил правила в свою пользу и не согласовал их со мной. Ты сам собираешься здесь судить и определять победителя.
Не обязан был я ничего с тобой согласовывать. Правила? Да. Моя тема - мои правила. Такова привилегия создателя темы.
Про арбитраж я СПЕЦИАЛЬНО написал - если тебе будет неясно, кто проиграл - нас может рассудить Босс. Авторитетнее него ты тут все равно никого не найдешь.
> Отвечу тебе просто. как в обычной теме, а не как в дуэли. И тему эту я считаю самой обычной темой. > > Итак, во-первых, цитаты из Википедии, из статьи "Международный Комитет красного креста" > ********** > Междунаро́дный комите́т Кра́сного Креста́ (сокращённо МККК, англ. International Committee of the Red Cross; ICRC, фр. Comité international de la Croix-Rouge) — гуманитарная организация, осуществляющая свою деятельность во всём мире, исходя из принципа нейтральности и беспристрастности. > > МККК не является международной или межправительственной организацией в юридическом смысле. > > является ассоциацией, деятельность которой определяется статьёй 60 и следующими за ней статьями Гражданского кодекса Швейцарии; > является юридическим лицом по законодательству Швейцарии. > В члены МККК могут быть кооптированы граждане Швейцарии,
> *********** > > То есть, МККК вообще не является международной организацией. Это ШВЕЙЦАРСКАЯ организация.
Ты там Вики не до конца прочел:
Однако признание его в важнейших международных договорах, таких, как Женевские конвенции, определяет его международный статус и мандат, обеспечивает привилегии и иммунитеты, сравнимые с таковыми для ООН.
> Поскольку это фактически единственная незаинтересованная организация, стоящая у истоков создания международного гуманитарного права, и имеющая мандат, равный мандату ООН, > именно мнение ЭТОЙ организации будет весомее, нежели мнение НАТО, ПАСЕ и подобных политически заинтересованных структур. > *********** > > Прости, но ведь ты НЕ доказал, что это ЕДИНСТВЕННАЯ НЕЗАИНТЕРЕСОВАННАЯ организация. > Ты НЕ доказал, что ее мандат равен мандату ООН. > Вот цитата из той же статьи в Википедии > ************ > Однако признание его в важнейших международных договорах, таких, как Женевские конвенции, определяет его международный статус и мандат, обеспечивает привилегии и иммунитеты, сравнимые с таковыми для ООН. Эти условия включают освобождение от налогов и таможенных сборов, неприкосновенность помещений и документов и иммунитет от судебного вмешательства.
> *********** > > То есть, у МККК именно ПРИВИЛЕГИИ и ИММУНИТЕТЫ, СРАВНИМЫЕ с таковыми для ООН. Но где здесь сказано про равные МАНДАТЫ?
МККК участвует в работе ООН. Если че. Так что именно это и значит РАВНЫЙ мандат.
> Еще одна деталь - ДАТА этой статьи на сайте МККК - 4 августа 2014 года. То есть, эта статья написана ДО боев в Иловайске, когда российское вмешательство стало прямым и явным
Минуточку, ты САМ заявлял, что агрессия России началась в Крыму. Там были и войска, и все остальное. Причем тут Илловайск?
Да и потом, что, за три года МККК не переклассифицировал конфликт?
> Тем более, эта статья написана задолго ДО того, как в плен попали двое российских офицеров - Александров и Ерофеев.
Если бы ты прочитал наш спор со Скептиком в ТОЙ же теме, откуда вы ОБА слились, то ты бы узнал, что ВОЕННОПЛЕННЫХ согласно Женевских конвенций, НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ за то, что они воюют. А вы их СУДИЛИ. И присудили по 14 лет. Так что ВЫ САМИ признали, что эти двое не военные армии России. Поступив с ними НЕ КАК С ВОЕННЫМИ страны, с которой вы воюете. Так что что ты хотел сказать-то?
"Кроме того, когда комбатанты оказываются во власти неприятеля – в результате взятия или сдачи в плен, массовой капитуляции или по какой-либо иной причине, — они получают статус «военнопленных». В качестве таковых их нельзя подвергать преследованию или наказанию за непосредственное участие в военных действиях. Собственно, комбатанты имеют право принимать непосредственное участие в военных действиях и пользуются иммунитетом от судебного преследования в связи с такими действиями."
Что, исходя из этого, должен был понять МККК? Что они не военные армии России, поскольку вы их СУДИЛИ? ну, так они и сделали.
> Кстати, Федор, ты можешь ответить, какие ЮРИДИЧЕСКИЕ последствия имела та самая ОДНА фраза в статье на сайте МККК про "немеждународный" характер войны в Украине? > То есть, кроме тебя лично, кто-то использовал эту ОДНУ фразу как доказательство невиновности России?
А что, эту фразу кто-то ОБЯЗАН так использовать? Есть факт - конфликт на Украине гражданский. Наша позиция в ООН ИМЕННО В ЭТОМ и заключается. Так что вот тебе и использование. Вся логика нашего поведения в ООН, и ВСЕ действия как раз и исходят из того факта, что конфликт у вас - гражданский.
Вот тебе и про использование.
> Почему Россия не предъявила до сих пор эту фразу в ООН, в ПАСЕ, администрации США?
Россия предъявляет эту фразу всей своей позицией. Тебе еще каких предъявлений нужно?
> И еще, Федор - об относительности авторитетов. > Действительно, МККК - это авторитетная организация. Но не бывает абсолютного безграничного авторитета абсолютно во всем. > МККК -авторитетная организация в деле оказания гуманитарной помощи, за это ее ценят в мире и заслуженно ценят. Но, объясни мне, темному, Федор, какой авторитете у этой организации в деле оценки ПОЛИТИЧЕСКИХ событий и ПОЛИТИЧЕСКОЙ обстановки?
Авторитет организации, которая признана Женевскими конвенциями, и которая обладает МЕЖДУНАРОДНЫМ мандатом.
Читай Устав.
Для выполнения своего гуманитарного мандата, а также своих целей и задач МККК наделяется статусом, аналогичным статусу международной организации, и обладает международной правосубъектностью при осуществлении своей деятельности.
Объясняю ЕЩЕ раз:
В Уставе МККК есть такая статья:
выполнять задачи, возложенные на него Женевскими конвенциями, способствовать точному соблюдению положений международного гуманитарного права, применяемого во время вооруженных конфликтов, и принимать любые жалобы относительно предполагаемых нарушений этого права;
Каким образом можно реализовать ЭТУ статью Устава, если не знать ТОЧНО, КАКОВ конфликт, кто УЧАСТНИКИ?
А? Ведь применение МГП в случае, если, к примеру Россия - сторона конфликта, будет СОВЕРШЕННО ИНЫМ. Ага?
Например, МККК вполне могла вам запретить судить Александрова и Ерофеева, если бы конфликт был международным, и Россия была бы участницей.
Так что МККК уже исходя из своего Устава МОЖЕТ и ДОЛЖНА давать оценку именно ПОЛИТИЧЕСКИХ событий и обстановки.
Поскольку именно от этой оценки и зависит, КАКИЕ ИМЕННО нормы МГП в каких ситуациях будут применяться.
Я ОБЪЯСНИЛ? Тебе, тёмному? Или ты опять не всосал?
08:39 07.05.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Не обязан был я ничего с тобой согласовывать. Правила? Да. Моя тема - мои правила. > Такова привилегия создателя темы.
Ты сам выдумал это свое правило. На самом деле в дуэли участвуют двое, поэтому правила должны быть согласованы между обоими участниками дуэли. Повторю, что не считаю дуэлью тему, где у одного участника больше прав, чем у другого. Можешь делать в своей теме-не дуэли. что хочешь, можешь объявлять себя победителем, но это не дуэль.
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Ты там Вики не до конца прочел: > Однако признание его в важнейших международных договорах, таких, как Женевские конвенции, определяет его международный статус и мандат, обеспечивает привилегии и иммунитеты, сравнимые с таковыми для ООН.
И где же здесь слова про мандат, РАВНЫЙ мандату ООН? Ведь ты, вроде бы, именно так соизволил выразиться
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> МККК участвует в работе ООН. Если че. > Так что именно это и значит РАВНЫЙ мандат.
Участие в работе ООН означает, по-твоему, наличие мандата, РАВНОГО мандату ООН? Логическая натяжка и неувязка, Федор, с твоей стороны.
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Минуточку, ты САМ заявлял, что агрессия России началась в Крыму. Там были и войска, и все остальное. Причем тут Илловайск?
Читай внимательно мои посты и не искажай их содержание. Я сказал, что Иловайск был ПОСЛЕ 4 августа 2014 года, когда на сайте МККК появились эти слова. Кроме того, ты сам привел цитату на сайте МККК, где сказано - ********** то есть при том типе конфликта, который сейчас имеет место на востоке Украины. ********** То есть, про Крым там вообще ни слова, только про восток Украины. Про Крым это только лично твои слова.
> Если бы ты прочитал наш спор со Скептиком в ТОЙ же теме, откуда вы ОБА слились, то ты бы узнал, что ВОЕННОПЛЕННЫХ согласно Женевских конвенций, НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ за то, что они воюют. А вы их СУДИЛИ. И присудили по 14 лет.
> Так что ВЫ САМИ признали, что эти двое не военные армии России. Поступив с ними НЕ КАК С ВОЕННЫМИ страны, с которой вы воюете. Так что что ты хотел сказать-то? > > "Кроме того, когда комбатанты оказываются во власти неприятеля – в результате взятия или сдачи в плен, массовой капитуляции или по какой-либо иной причине, — они получают статус «военнопленных». В качестве таковых их нельзя подвергать преследованию или наказанию за непосредственное участие в военных действиях. Собственно, комбатанты имеют право принимать непосредственное участие в военных действиях и пользуются иммунитетом от судебного преследования в связи с такими действиями."
Федор, а война официально не объявлена То есть, двое ваших профессиональных военных явились на территорию Украины и убили украинского военнослужащего - БЕЗ ОФИЦИАЛЬНОГО ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ. Поэтому и военнопленными они официально не объявлены. Их судили за нарушение границ Украины и за убийство украинского гражданина Не было у них никакого статуса военнопленных, был статус подсудимых и преступников. Но военными РФ при этом они были признаны и сами же в этом признались, есть видео и цитаты. И вообще,Федор, твое мнение о том. что их не имели права судить, это опять же твое личное мнение. Где ОФИЦИАЛЬНОЕ российское заявление об их неподсудности? Кроме тебя, в России еще кто-нибудь считает их неподсудными?
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> А что, эту фразу кто-то ОБЯЗАН так использовать? > Есть факт - конфликт на Украине гражданский.
Федор, не натягивай что-то на что-то (логически) ФАКТА НЕТ, ЕСТЬ ВЫСКАЗЫВАНИЕ, МНЕНИЕ О ФАКТЕ. Мнение, высказанное в одной-единственной фразе, в одной статье, посвященной абсолютно другому вопросу - отчету о ГУМАНИТАРНОЙ деятельности МККК на востоке Украины. Мнение, высказанное БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, просто фраза и все.
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Вся логика нашего поведения в ООН, и ВСЕ действия как раз и исходят из того факта, что конфликт у вас - гражданский.
Я понимаю, что ваша логика не может быть другой. И каковы же результаты логики вашего поведения в ООН, например? Подсказываю тебе результат - резолюция ООН в декабре прошлого года, где Россию ОТКРЫТО назвали ОККУПАНТОМ Я неоднократно приводил ее на политфорумах - если хочешь, приведу в этой ТВОЕЙ теме - со ссылкой на сайт ООН.
Ты бы им подсказал, что-ли 
