> Бетон.Железобетон. (kostiani) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мне непонятна позиция Федора. Если Вы ее поняли то объясните мне.
>Насколько я понял — он считает, что голосование большинства за сохранение Союза не допускает выхода ВСЕХ республик из Союза. > А поскольку есть статьи и о референдуме и о праве на выход, то Федор считает эти статьи противоречащими одна другой. > Но здесь уже высказывались мнения, и мое тоже, что позиция Федора логически ошибочна.
Одним из утверждения Федора явилось утверждение о том что референдум о сохранении союза противоречит 72 статье конституции. Эта статья наделяет правом выхода из союза по определенным правилам. Опять таки через референдумы республик. А вот что конкретно чему противоречит я так и не понял. Он говорит о каком то мифическом праве ВСЕХ. Вот это ПРАВО ВСЕХ- что это за право? Он это не объясняет. Откуда это право получается. В какой статье оно закреплено. И прочее. Тут муть какая то.
19:34 17.05.2017
Далее он говорит о том что решение референдума как минимум должно обозначать что у двух республик этого права нет. Опять муть. Но посмотрим что будет дальше. Может он где то" гениально" прозревает?
20:03 17.05.2017
Бетон.Железобетон. (kostiani) писал (а) в ответ на :
> Далее он говорит о том что решение референдума как минимум >должно обозначать что у двух республик этого права нет.
нее Представьте что Союз состоит из двух республик. Ведь союз это двое, как минимум. Если две республики голосуют, что они вместе, но каждый имеет право на выход. Ничего тут нет нелогичного, если это делается на старте. Но зачем это делать повторно? Значит появились предпосылки для выхода у кого-то? Ну дык выходи так — имеешь же право изначально. Зачем голосовать за очевидное? Как будто вообще-то имеешь право, но нужно спрашивать разрешения на это право, и могут в этом отказать, если проголосуют против. Если все проголосуют против, значит нужно остаться. Однако можно и пренебречь этим голосованием, оно ничего не решает получается.
> Бетон.Железобетон. (kostiani) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Далее он говорит о том что решение референдума как минимум >должно обозначать что у двух республик этого права нет.
> > нее > Представьте что Союз состоит из двух республик. Ведь союз это двое, как минимум. Если две республики голосуют, что они вместе, но каждый имеет право на выход. Ничего тут нет нелогичного, если это делается на старте. Но зачем это делать повторно? Значит появились предпосылки для выхода у кого-то? Ну дык выходи так — имеешь же право изначально. Зачем голосовать за очевидное? Как будто вообще-то имеешь право, но нужно спрашивать разрешения на это право, и могут в этом отказать, если проголосуют против. Если все проголосуют против, значит нужно остаться. Однако можно и пренебречь этим голосованием, оно ничего не решает получается.
И право еще ничего не обозначает. Необходимы правила. То есть необходимо во первых использовать это право, а во вторых уже использовать и правила по выходу то есть выйти в соответствии с определенными правилами. Все это накладывает обязательства. Допустим расчитаться с долгами, отдать долги и прочее. В общем совершенно нет противоречия. Федор это не может прозрачно объяснить и поэтому нагоняет мути.
22:46 19.05.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на :
> Решение о сохранении СССР прямо противоречит статье 72, поскольку для реализации этого решения необходимо, чтобы минимум две республики не имели права на выход из СССР. > > Два взаимоисключающих утверждения «все республики имеют право на выход из СССР» и «минимум у двух республик не может быть права на выход». Противоречие.
Допустим, что в Союзе остались две последние республики и одна из них выходит из Союза. В этом случае Союз прекращает существование не в результате специального решения о его роспуске, а вследствие возникновения обстоятельства непреодолимой силы, есть такой юридический термин. То есть, закон при этом не нарушается, потому что не принимается решения о роспуске Союза. Но Союз при этом прекращает существование вследствие ЗАКОННОГО возникновения обстоятельства, что в нем не осталось как минимум двух республик. Повторю, что противоречия нет, потому что при выходе одной из двух республик НЕ принимается решения о роспуске Союза. Закон НЕ нарушен, хоть Союз и прекращается.
Вот ссылка на разъяснения по обстоятельствам непреодолимой силы.
Цитата, которая подходит к теме - ******* Решения государственных органов. Некоторые распорядительные акты также могут помешать исполнению договорных обязательств.
22:52 19.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Решение о сохранении СССР прямо противоречит статье 72, поскольку для реализации этого решения необходимо, чтобы минимум две республики не имели права на выход из СССР. >> >> Два взаимоисключающих утверждения «все республики имеют право на выход из СССР» и «минимум у двух республик не может быть права на выход». Противоречие.
>Допустим, что в Союзе остались две последние республики и одна из них выходит из Союза. В этом случае Союз прекращает существование не в результате специального решения о его роспуске…
Напомни мне номер статьи в конституции, которая что-либо говорит о «роспуске».
22:54 19.05.2017
Бетон.Железобетон. (kostiani) писал (а) в ответ на :
>> Бетон.Железобетон. (kostiani) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Далее он говорит о том что решение референдума как минимум >должно обозначать что у двух республик этого права нет.
>> >> нее >> Представьте что Союз состоит из двух республик. Ведь союз это двое, как минимум. Если две республики голосуют, что они вместе, но каждый имеет право на выход. Ничего тут нет нелогичного, если это делается на старте. Но зачем это делать повторно? Значит появились предпосылки для выхода у кого-то? Ну дык выходи так — имеешь же право изначально. Зачем голосовать за очевидное? Как будто вообще-то имеешь право, но нужно спрашивать разрешения на это право, и могут в этом отказать, если проголосуют против. Если все проголосуют против, значит нужно остаться. Однако можно и пренебречь этим голосованием, оно ничего не решает получается.
>И право еще ничего не обозначает.
Право обозначает все.
Иди, попробуй отмени право на жизнь в ЛЮБОЙ конституции.
22:58 19.05.2017
Бетон.Железобетон. (kostiani) писал (а) в ответ на :
>> Бетон.Железобетон. (kostiani) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Мне непонятна позиция Федора. Если Вы ее поняли то объясните мне.
>>Насколько я понял — он считает, что голосование большинства за сохранение Союза не допускает выхода ВСЕХ республик из Союза. >> А поскольку есть статьи и о референдуме и о праве на выход, то Федор считает эти статьи противоречащими одна другой. >> Но здесь уже высказывались мнения, и мое тоже, что позиция Федора логически ошибочна.
>Одним из утверждения Федора явилось утверждение о том что референдум о сохранении союза противоречит 72 статье конституции. > Эта статья наделяет правом выхода из союза по определенным правилам. Опять таки через референдумы республик. > А вот что конкретно чему противоречит я так и не понял. > Он говорит о каком то мифическом праве ВСЕХ.
> Вот это ПРАВО ВСЕХ- что это за право? > Он это не объясняет. Откуда это право получается. В какой статье оно закреплено. И прочее. > Тут муть какая то.
Да не, муть — это ваши отмазки.
Право получается декларированием. То есть, то, что есть статья конституции 72 — и означает наличие права.
23:06 19.05.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на :
> Напомни мне номер статьи в конституции, которая что-либо говорит о «роспуске»
Такой статьи в конституции, разумеется, нет и не могло быть. Ни в одном законе ни одного государства мира, никогда в истории — не было предусмотрено ликвидации государства. Так ведь как раз об этом и говорю, что при выходе одной из двух последних оставшихся республик из Союза, НЕ принимается НИКАКОГО решения о роспуске Союза. Принимается всего лишь ЗАКОННОЕ решение о выходе одной республики. А Союз при этом распускается АВТОМАТИЧЕСКИ, как следствие обстоятельства непреодолимой силы — поскольку Союз не может состоять из одной оставшейся республики.
23:10 19.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на :
> Бетон.Железобетон. (kostiani) писал (а) в ответ на сообщение:
>> К сожалению этот момент очень труден для понимания собеседником. >> Хотя это очевидно.
>Логическая ошибка Федора…
У Федора нет логической ошибки.
Дело в том, что решение референдума о сохранении СССР является ограничивающим по отношению к праву на выход.
Поскольку в статье 72 не указано, может ли что-то ограничивать это право — это право ограничивать не может ничто.
Вот и противоречие. Ни фактор времени, ни что-либо еще не играет тут роли, поскольку нигде не оговаривалось.
Так что Федор выиграл. Несмотря на упорные попытки соперника перетянуть с помощью т.н. «правил» победу на свою сторону.
23:14 19.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Напомни мне номер статьи в конституции, которая что-либо говорит о «роспуске»
>Такой статьи в конституции, разумеется, нет и не могло быть.
Ну, тогда и говорить не о чем.
Тогда это к делу отношения не имеет.
Тогда выход ВСЕХ автоматически означает прекращение существования СССР. По факту того, что ВСЕ воспользуются правом.
А раз так — то решение о сохранении СССР противоречит статье 72. Поскольку для реализации решения необходимо огрничить право ВСЕХ, заменив его правом на выход только НЕКОТОРЫХ.
> Дело в том, что решение референдума о сохранении СССР является ограничивающим по отношению к праву на выход. >
> Поскольку в статье 72 не указано, может ли что-то ограничивать это право — это право ограничивать не может ничто. > > Вот и противоречие.
Нет, решение референдума о сохранении Союза является решением по выбору варианта из двух возможных — 1. Воспользоваться правом выхода из Союза или 2. Не воспользоваться правом выхода из Союза. Большинство проголосовало за второй вариант. Но это решение касалось только ситуации на момент референдума, а не на вечные времена. И это не было решением об отмене ПРАВА на выход из Союза. Право как было, так и осталось и после референдума. Никто не убрал из конституции это право.
23:24 19.05.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на :
> Ну, тогда и говорить не о чем. > > Тогда это к делу отношения не имеет.
Имеет прямое отношение к делу, поскольку НИКАКОГО решения о роспуске Союза при выходе одной из двух республик НЕ принимается То есть, никакого нарушения закона не происходит. Принимается только ЗАКОННОЕ решение о реализации права на выход из Союза, но не о роспуске Союза.
23:24 19.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Решение о сохранении СССР прямо противоречит статье 72, поскольку для реализации этого решения необходимо, чтобы минимум две республики не имели права на выход из СССР. >> >> Два взаимоисключающих утверждения «все республики имеют право на выход из СССР» и «минимум у двух республик не может быть права на выход». Противоречие.
>Допустим…
Да, и еще одно, почему Федор выиграл.
Статья 39. Граждане СССР обладают всей полнотой социально-экономических, политических и личных прав и свобод, провозглашенных и гарантируемых Конституцией СССР и советскими законами. Социалистический строй обеспечивает расширение прав и свобод, непрерывное улучшение условий жизни граждан по мере выполнения программ социально-экономического и культурного развития. Использование гражданами прав и свобод не должно наносить ущерб интересам общества и государства, правам других граждан.
То есть, использование гражданами права на референдум не может ограничивать права других граждан. То есть, решение на референдуме не может ограничить право республик на выход.
То есть, решение референдума противоречило конституции.
> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, тогда и говорить не о чем. >>
>> Тогда это к делу отношения не имеет.
>Имеет прямое отношение к делу, поскольку НИКАКОГО решения о роспуске Союза при выходе одной из двух республик НЕ принимается > То есть, никакого нарушения закона не происходит. > Принимается только ЗАКОННОЕ решение о реализации права на выход из Союза, но не о роспуске Союза.
Ну, правильно, поэтому это и не имеет отношения к делу.
Все, чего НЕТ в конституции — то к делу и не относится.
Что касается самого дела — речь шла о противоречии решения референдума действующей конституции.
