Это просто беседа, диалог об Украине. Цитирую Shuravi ******** Вопрос: Украина хочет создать империю? а если нет, то зачем ей в составе страны разные народы и просто сообщества, которые точно не монолитны по своему менталитету? Крым, Донецк, Луганск, отчасти Мариуполь итп. Не проще ли оставить твердое национальное ядро и забыть о имперском синтезе? раз уж встали на проевропейскую стезю разложения и энергии через деление ядер? а не через синтез как в нашей Евразии? Возможно, он хочет что-то уточнить. передаю ему слово.
> Просто рассуждения об Украине > > > Это просто беседа, диалог об Украине. > Цитирую Shuravi > ********
> Вопрос: > Украина хочет создать империю? а если нет, то зачем ей в составе страны разные народы и просто сообщества, которые точно не монолитны по своему менталитету? Крым, Донецк, Луганск, отчасти Мариуполь итп. Не проще ли оставить твердое национальное ядро и забыть о имперском синтезе? раз уж встали на проевропейскую стезю разложения и энергии через деление ядер? а не через синтез как в нашей Евразии? > Возможно, он хочет что-то уточнить. передаю ему слово.
Подтверждаю - вопрос именно такой как задан. - Отвечайте: есть на Украине признаки имперскости? или новый путь украинцев не синтез по Евразийски, а разложение по Европейски?
23:47 04.05.2017
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Подтверждаю - вопрос именно такой как задан. > - Отвечайте: есть на Украине признаки имперскости? или новый путь украинцев не синтез по Евразийски, а разложение по Европейски?
В Украине НИКОГДА не было признаков имперскости. Никогда и никто в Украине не обладал признаками императора и диктатора. Попытался было Янукович, но для него же плохо закончилось. Что такое синтез по евразийски и разложение по европейски - я не очень понимаю.
23:52 04.05.2017
Кстати, объясните, что вы понимаете под империей. Формальное название? Наличие императора? Например, в Японии есть император. Япония - формально империя. Кстати, там практически один народ - японцы, больше им некого собирать в единую империю. Так, по-вашему, Япония - фактически империя или нет?. С другой стороны - Индия, никакого императора и сотни народов в одном государстве - это империя или нет? Или США - множество народов в одном государстве - это империя?
23:52 04.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> В Украине НИКОГДА не было признаков имперскости. Никогда и никто в Украине не обладал признаками императора и диктатора. Попытался было Янукович, но для него же плохо закончилось. > Что такое синтез по евразийски и разложение по европейски - я не очень понимаю.
Возвращаемся тогда к изначальному вопросу - а зачем в настоящее время Украине территории с сообществами не совсем вписывающимися в государственный монолит? (Крым, Луганск, Донецк и др) не проще ли влиться в дружную европейскую семью народов налегке? сосредоточить усилия на эффективности государства отбросив балласт?
23:58 04.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> > Кстати, объясните, что вы понимаете под империей. > Формальное название? Наличие императора? Например, в Японии есть император. Япония - формально империя. Кстати, там практически один народ - японцы, больше им некого собирать в единую империю. Так, по-вашему, Япония - фактически империя или нет?. С другой стороны - Индия, никакого императора и сотни народов в одном государстве - это империя или нет? Или США - множество народов в одном государстве - это империя?
Понимаю в нашем Евразийском смысле. (Он отличается от всех) у нас не важно какой народ в империи лидирует и основывает империю, империя имеет разные социальные устройства и формы правления в разные века, но всегда остается империей. (исключение только короткие периоды смут и гражданских войн) Империя не построена по принципу все для метрополии за счет выкачивания окраин. И еще интернационализм: любой человек будь он из самой глухой окраины, может занять любую должность в империи вплоть до самой высокой.
Это все настолько отличается от всех прочих империй что для простоты их следует называть колониальными рейхами, империя только у нас в Евразии - причем всегда.
00:03 05.05.2017
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Возвращаемся тогда к изначальному вопросу - а зачем в настоящее время Украине территории с сообществами не совсем вписывающимися в государственный монолит? (Крым, Луганск, Донецк и др) не проще ли влиться в дружную европейскую семью народов налегке? сосредоточить усилия на эффективности государства отбросив балласт?
А что означает ваше выражение - государственный монолит? Государство с едиными законами для всех? Так это во всех государствах. Государство с единой вертикалью власти, где наверху один-единственный правитель? Так это диктатура. Что означает -влиться в дружную европейскую семью? Ведь ни одно государство в ЕС не исчезло и не собирается исчезнуть. Государственные границы в Европе как были, так и остались. К тому же - в Украине нет сообществ, как вы выражаетесь, не вписывающихся в государственный монолит. Там. где нет российской оккупации, там нет абсолютно никакого проявления сепаратизма. Показной, фальшивый сепаратизм есть только там. где есть российские оккупанты. Вы можете привести факты сепаратизма в Украине там, где нет войны с российскими оккупантами?
00:13 05.05.2017
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Понимаю в нашем Евразийском смысле. (Он отличается от всех) у нас не важно какой народ в империи лидирует и основывает империю, империя имеет разные социальные устройства и формы правления в разные века, но всегда остается империей. (исключение только короткие периоды смут и гражданских войн) Империя не построена по принципу все для метрополии за счет выкачивания окраин. И еще интернационализм: любой человек будь он из самой глухой окраины, может занять любую должность в империи вплоть до самой высокой. > > Это все настолько отличается от всех прочих империй что для простоты их следует называть колониальными рейхами, империя только у нас в Евразии - причем всегда.
Простите, но территории в мире делятся именно на государства, где действуют ГОСУДАРСТВЕННЫЕ законы. Евразия это не государство. Очевидно вы говорите о России. Так вот равенство народов это не обязательно признак российской империи, это признак любой нормальной демократии. Один из признаков демократии - равенство граждан перед законом. При демократии ЛЮБОЙ гражданин имеет возможность реализовать свои законные права, не говоря уже о равенстве народов. В-общем, равенство народов это не признак империи. Равенство народов в России не надо идеализировать. Были и жестокие войны и истребление народов, и неравные права. Никакой исключительности в отношениях народов в России не было.
00:14 05.05.2017
Сделаем перерыв до завтра, спокойной ночи.
00:29 05.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> А что означает ваше выражение - государственный монолит? > Что означает -влиться в дружную европейскую семью? > Ведь ни одно государство в ЕС не исчезло и не собирается исчезнуть. Государственные границы в Европе как были, так и остались.
Под монолитом имелось ввиду согласие украинцев между собой, которое более-менее имеет место на западе и в центре Украины. Как бы там ни было, но в других частях Украины множество несогласных. Это не монолит и попытки связать мало совместимое, присущи больше империи, чем стройному и эффективному национальному государству с хорошей управляемостью и ясной целью понятной всей нации.
Что означает влится в дружную европейскеую семью народов? - не знаю как это ещё объяснить - войти, ассоциироватся, примкнуть итп. Про то что в Европе нет границ я не говорил! напротив их там навалом на все случаи жизни и на любой вкус. В одной Югославии их уже сколько нарисовали. .
> К тому же - в Украине нет сообществ, как вы выражаетесь, не вписывающихся в государственный монолит. Там. где нет российской оккупации, там нет абсолютно никакого проявления сепаратизма. Показной, фальшивый сепаратизм есть только там. где есть российские оккупанты. Вы можете привести факты сепаратизма в Украине там, где нет войны с российскими оккупантами?
Конечно могу! не на пустом месте войска РФ подсобили. До этого сепаратистскую почву олигарх Ахметов готовил для своих целей. И тоже не на пустом месте! Конечно пожар раздули. Но то что тлело и дымилось до этого - тоже не секрет. Украина не смогла связать ВО ВРЕМЕНА ЮЩЕНКО-ЯНУКОВИЧА множество противоречивых интересов своих частей. отсюда и вопрос: а может это и не надо? может надо двигаться в Европу с разной скоростью? одни раньше другие позже?
Кстати в Одессе имели место столкновения по политическим мотивам без армии РФ?
00:57 05.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Простите, но территории в мире делятся именно на государства, где действуют ГОСУДАРСТВЕННЫЕ законы. > Евразия это не государство. Очевидно вы говорите о России. > Так вот равенство народов это не обязательно признак российской империи, это признак любой нормальной демократии.
Видите ли наша Евразийская империя она вечна - то Скифы, то Ордынцы, то Романовы, то Советы и далеко не всегда это Великороссы как организаторы. Но свойства у всех империй похожи: единые условия для всех. Интернационализм, А в том же США негров еще совсем недавно в автобус не пускали. и что то я не слышал что бы кто то из буров или из шерпов стал премьер министром Британии по аналогии со Сталиным или Чингизханом. Так что Запад только учится тому, что наши общие предки всегда умели и результаты учебы ещё не ясны - может отторжение начаться. (Если уже не началось) .
> Один из признаков демократии - равенство граждан перед законом. При демократии ЛЮБОЙ гражданин имеет возможность реализовать свои законные права, не говоря уже о равенстве народов.
А пример индейца во главе США можно? или хотя бы только что приехавшего негра а не натурализованного и отрихтованного? а то одно дело говорить а другое дело когда грузин во главе государства или большого города... В Москве вообще представитель народа манси мэр и честно говоря мало кто из Москвичей об этом думал. А то сказки про демократию мы все знаем - хотелось бы с крупными фактами ознакомится. .
> В-общем, равенство народов это не признак империи.
Не согласен. Мировая демократия нам еще такого равенства народов не предложила, а наша Евразийская империя уже с тысячу лет его проявляет. А есть факты обратного - типа "русский народ жировал, а в это время украинский страдал"? .
> Равенство народов в России не надо идеализировать. Были и жестокие войны и истребление народов, и неравные права. Никакой исключительности в отношениях народов в России не было.
Даже в истреблении народов было равенство... Не изобрели наши Евразийцы "бремя белого человека и пробковый шлем колонизатора" с помощью которого Западные метрополии грабили окраины своих рейхов.
06:53 05.05.2017
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Под монолитом имелось ввиду согласие украинцев между собой, которое более-менее имеет место на западе и в центре Украины. Как бы там ни было, но в других частях Украины множество несогласных. > Это не монолит и попытки связать мало совместимое, присущи больше империи, чем стройному и эффективному национальному государству с хорошей управляемостью и ясной целью понятной всей нации.
О каком согласии вы говорите? Согласие в чем? Факты говорят о том. что во ВСЕЙ Украине есть согласие на сохранение единого государства. Опять же, повторю. что так называемый сепаратизм проявляется только на оккупированных Россией территориях и организован исключительно Россией. Вы можете привести примеры МАССОВОГО сепаратистского движения на неоккупированых территориях? А также приведите примеры МАССОВОГО сепаратистского движения на востоке и юге Украины ДО российской оккупации - может я узнаю от вас что-то новое, чего я не знаю.
06:56 05.05.2017
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Что означает влится в дружную европейскеую семью народов? - не знаю как это ещё объяснить - войти, ассоциироватся, примкнуть итп. Про то что в Европе нет границ я не говорил! напротив их там навалом на все случаи жизни и на любой вкус. В одной Югославии их уже сколько нарисовали.
Дело в том, что границы в Европе это не одно и то же, что российские границы. Европейскую границу гражданин Европы может проехать, не особенно ее заметив. А на границе США и Канады вообще нет пограничников, только таможенники и полиция. Европа это не фашистская Россия, там уважают границы. не охраняя их друг от друга.
07:00 05.05.2017
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Не согласен. Мировая демократия нам еще такого равенства народов не предложила, а наша Евразийская империя уже с тысячу лет его проявляет.
Я с этим не согласен. факты говорят о другом. Война на Кавказе в 19 веке продолжалась десятки лет - с расстрелами, сожжением городов. изгнанием целых народов за границу. Были войны с сибирскими народами, с северными народами. Не была российская империя белой и пушистой. С другой стороны - приведите пример неравенства народов в современной Европе, я таких примеров не знаю.
Продолжим вечером, мне пора на работу, там интернета нет.
08:33 05.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> О каком согласии вы говорите? Согласие в чем? Факты говорят о том. что во ВСЕЙ Украине есть согласие на сохранение единого государства. Опять же, повторю. что так называемый сепаратизм проявляется только на оккупированных Россией территориях и организован исключительно Россией. Вы можете привести примеры МАССОВОГО сепаратистского движения на неоккупированых территориях? А также приведите примеры МАССОВОГО сепаратистского движения на востоке и юге Украины ДО российской оккупации - может я узнаю от вас что-то новое, чего я не знаю.
МАССОВОГО сепаратистского движения не приведу. Но разве нужно оформленное массовое движение, что бы понять, что до участия РФ были серьезные разногласия между частями Украины? - по тому же Януковичу например.
Собственно сам майдан и есть признак несогласия решать вопрос с учетом всех частей населения на выборах, а решить его немедленно так, как надобно одной доминирующей его части. И одно дело когда молодняк - футбольные фанаты колотят друг друга палками - другое дело когда это делают мужики в возрасте. Это серьезный признак несогласия в стране. Надеюсь видео таких побоищь мне выкладывать тут не нужно?
То есть если я правильно понял на вопрос темы:
Украина хочет создать империю? а если нет, то зачем ей в составе страны разные народы и просто сообщества, которые точно не монолитны по своему менталитету? Крым, Донецк, Луганск, отчасти Мариуполь итп. Не проще ли оставить твердое национальное ядро и забыть о имперском синтезе? раз уж встали на проевропейскую стезю разложения и энергии через деление ядер? а не через синтез как в нашей Евразии?
Вы отвечаете так: Украина была и есть монолитное и стройное национальное государство, где все жили и живут в согласии с национальной идеей Украины и между частями и народом Украины, нет никаких конфликтов, а тишь да благодать. А если где кто то кого то побил (допустим в Одессе) то это прибывший из РФ переодетый боец - которому все отказывают в крове и в молочке и у которого земля горит под ногами от партизанского движения. Кстати и у Януковича в "бензиновом беркуте" были сплошь солдаты РФ. А самого Януковича никто не выбирал - это хаккеры из РФ за него проголосовали. Я правильно понял?
