Правила форума | ЧаВо | Группы

Дуэли на форуме

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница

Тема для объявлений и предложений в этом разделе

  Авиталь
Авиталь


Сообщений: 28299
20:22 10.07.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Может просто диалог, а не пари?
> Мои желательные условия диалога —
quoted1
Окей, давайте пробовать.

1. Обязательно противоположные утверждения для диалога
В нашем диалоге я берусь утверждать что все росказни про черную трансплантологию являются результатом больного воображения необразованных людей. Авторы подобных утверждений просто не понимают всей подоплеки обсуждаемого явления. Но эти утверждения наносят непоправимый вред трансплантологии как науке и тормозят ее скорейшее развитие и облегчение человеческих страданий. На примере книги Карлы дель Понте я берусь продемонстрировать как даже человек столь высоко образованный и занимающий высочайшие посты в высших инстанциях современности, очень здраво рассуждающий об аспектах жизни, близко касающихся ее непосредственной деятельности, поддалась соблазну поверить самой и убедить других в том что такие явления возможны как таковые.
Мой оппонент по диалогу берется утверждать что случаи черной трансплантологии реально имели место быть и утверждения Карлы дель Понте как раз отличное доказательство того что это не больные фантазии и выдумки.
Чтобы попытаться утвердить свою правоту оппоненты по диалогу берут на себя труд прочитать всю книгу Карлы дель Понте и по мере своих сил и возможностей продемонстрировать друг другу весь путь своего согласия/ неприятия точки зрения автора. В качестве «орудий труда» можно использовать цитаты из книги ( без связи с темой диалога, любые цитаты) со своими комментариями — критическими или подтверждающими слова автора. Предлагаю не увлекаться ссылками на посторонние источники если это не требуется до потери пульса исключительно для установления какого либо научного или исторического факта.
Можно договориться что обращаться к постороннему источнику с ссылкой можно не более 3 раз, например, каждому из участников?

2. Соблюдать вежливость, обращаться на вы.
Окей, без проблем.

3. В начале поочередно изложить аргументы, затем — свободная дискуссия.
Ну, в принципе это уже обсуждалось в первом пункте по моему?

4. Предупреждать о перерывах, если они более пяти минут.
Вот тут не совсем понятно. Я представляла себе ограничение во временных рамках только на прочтение книги. Например, за две недели книга должна быть прочитана полностью обоими оппонентами. А всё остальное меня не слишком волнует в плане временных ограничений. Можно обязаться появляться в теме не реже одного раза в два дня, например. В это время просто общаться по теме или то как это представляла себе я — каждый из оппонентов по мере продвижения чтения берется выкладывать самые волнительные отрывки из книги (неважно связаны они с темой или нет) и комментировать их. Это поможет проследить восприятие автора людьми с разными взглядами и формирование у них доверия или наоборот отторжения к автору. И вообще, лично мне очень интересно посмотреть как одна и та же книга воспринимается разными по многим признакам и параметрам людьми.
Ну и кульминацией станет что-то типа краткого реферата каждого из ведущих диалог на тему «почему я считаю что автор правильно излагает ход событий» и наоборот. Победивших и проигравших, наверное, не будет, но это сейчас не важно. Мне безумно интересен сам процесс. К тому же в качестве вознаграждения обоих — еще одна прочитанная книга по жизни. А это всегда плюс в карму.
В качестве приза победителю могла бы предложить… себя)))). Шучу, что-нибудь из своего творчества (например, мою сказку, написанную много лет назад про… ПФ, да ). Но так как у нас не соревнование и участников слишком мало (очень жаль!), то пока что обойдемся без призов.)))
Ну вам слово, ⍟ Mikhail2014 (mkrugov), с чем согласны, что будем менять? Предлагайте.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27780
20:49 10.07.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на сообщение:
> Окей, давайте пробовать.
quoted1
1.В данном случае проблема в том, что принять за истину. Например. есть новость о факте черной трансплантологии, условимся для краткости — ЧТ. Считать ли данную новость истинной или нет? Я предлагаю основываться на достаточной серьезности источников.
Например, если данное СМИ с такой новостью — достаточно серьезное и уважаемое и незамеченное в фейках и лжи. Разумеется, возможны ошибки, но пока нет фактов ошибок, можно доверять данной новости. Можно. конечно, логически доказать ошибочность факта собственными аргументами — если они, конечно, найдутся.

2. Я предлагаю не обязывать читать книгу Дель Понте. Просто приводите оттуда поочередно аргументы и свои опровержения, а я попытаюсь, если смогу, опровергнуть ваши опровержения Дель Понте.

3.Насчет предупреждения о перерывах — по-моему, это необходимо, чтобы партнер по диалогу не терял напрасно время.
Я предлагаю не принимать никаких других обязательств по времени. кроме одного этого. То есть. не надо обязательств что-то читать две недели итд. Просто в любой момент можно сделать перерыв более пяти минут, обязательно предупредив собеседника, когда вы сможете продолжать диалог.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Авиталь
Авиталь


Сообщений: 28299
21:19 10.07.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> 1.В данном случае проблема в том, что принять за истину. Например. есть новость о факте черной трансплантологии, условимся для краткости — ЧТ. Считать ли данную новость истинной или нет? Я предлагаю основываться на достаточной серьезности источников.
quoted1
Я не могу основываться ТОЛЬКО на серьезности источников. Предложенная мною книга именно тем и интересна для меня что читая рассуждения автора об исторических событиях, которые ей пришлось оценивать непосредственно самой ( собирая улики и доказательства) , и которые связаны с самой болезненной для меня лично темой — преступления против человечности по причине нацизма, я вижу очень и очень достойный взгляд и оценки. И именно тем мне интересна именно эта книга что я хочу понять как человек со столь трезвым взглядом на жизнь, огромным опытом и широчайшим кругозором поддался на провокацию по теме черной трансплантологии. Возможно, она сумеет убедительно предоставить свою точку зрения и здесь уж засомневаться придется мне. Если это произойдет, то тогда я стану более серьезно относиться к подобным слухам. На сегодня они вызывают во мне всего лишь горькую усмешку. Потому что НЕ БЫВАЕТ. От слова вообще.

Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> 2. Я предлагаю не обязывать читать книгу Дель Понте. Просто приводите оттуда поочередно аргументы и свои опровержения, а я попытаюсь, если смогу, опровергнуть ваши опровержения Дель Понте.
>
quoted1
На данный момент мне интересна именно эта книга по вышеозначенным причинам. Когда я разберусь с ней, то пойму куда двигаться дальше. Вы имеете полное право отказаться если вас сама книга не привлекает. Меня же на данный момент не привлекает просто битва ссылками или высказанными мнениями (это происходит в обычной теме, которую я открыла на форуме). Я хочу разобраться именно с этой дамой (жаль что она не форумчанка и пригласить на дуэль её лично у меня нет возможности. Её бы я пригласила на любых её условиях .) Она в своей книге описывает югославский конфликт, касается проблемы геноцида в Руанде и плюс упоминает о якобы фактах черной трансплантологии в Югославии во время военных действий. Мимо этого невозможно пройти мимо, просто я надеялась что кто-то еще заинтересуется и мы сможем параллельно читать и описывать свое восприятие книги. Меня это даже больше волнует чем сама черная трансплантология. Мне интересен процесс восприятия событий как автором так и читателями. Интересно понять как именно формируется доверие к необоснованным и недоказанным официально слухам.

Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Просто в любой момент можно сделать перерыв более пяти минут, обязательно предупредив собеседника, когда вы сможете продолжать диалог.
>
quoted1
Я физически не могу гарантировать свое присутствие на форуме для полноценного общения он-лайн. Я могу появиться утром, днем или ночью, могу находиться здесь несколько часов, могу исчезнуть через пять минут и на несколько дней, или попрощаться на несколько дней и вернуться через пять минут - у меня динамика в жизни такая, я не могу составить конкретный график. Всё по разному у меня.

Mikhail2014 (mkrugov), если вас не интересует сама книга, то конечно не стоит нам начинать. Это вполне нормально, просто скажите.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27780
21:51 10.07.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я не могу основываться ТОЛЬКО на серьезности источников.
quoted1
Но ведь большинство наших знаний о мире мы получаем из посторонних источников и не можем лично доказать их достоверность
Например. в школе вы узнали. что Земля круглая. Вы это узнали из серьезного источника — школьного учебника или от учителя, или от родителей. Лично вы. чтобы проверить данный факт. должны совершить кругосветное путешествие или полететь в космос и взглянуть на Землю со стороны — но ведь не у всех есть такие возможности. То есть. большинство фактов мы не можем проверить лично и вынуждены доверять другим источникам.
В большинстве случаев мы просто вынуждены основываться на серьезности источников, другого выхода нет.

Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы имеете полное право отказаться если вас сама книга не привлекает
quoted1
У меня просто нет времени на чтение книги. И ведь можно обойтись без обязательного чтения. Я уже высказался и повторю — приведите поочередно. по одному аргументы Дель Понте и по каждому ее аргументу свои опровержения, а я попытаюсь оспорить ваши опровержения.
Можно привести аналогию с судебным разбирательством. Сначала обвиняющая сторона приводит аргументы обвинения. Аргументы защиты заключаются в опровержении этих обвинений. Если все обвинения опровергнуты, то обвиняемый объявляется невиновным.

Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я физически не могу гарантировать свое присутствие на форуме для полноценного общения он-лайн.
quoted1
Простите, так ведь я как раз об этом
Я как раз предлагаю необязательность в присутствии на форуме.
В ЛЮБОЙ МОМЕНТ участник спора может прекратить спор по своему желанию. Обязательно не присутствие на споре, а ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ о прекращении спора на определенное время или вообще о полном прекращении спора. То есть, предлагаю разрешить уходить. но не уходить по-английски, без предупреждения

В-общем, если вы согласны спорить по аргументам из книги Дель Понте, — то есть, вы будете их приводить и опровергать по одному. а я буду в свою очередь опровергать ваши опровержения, то я готов открыть тему.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Авиталь
Авиталь


Сообщений: 28299
22:23 10.07.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> В-общем, если вы согласны спорить по аргументам из книги Дель Понте, — то есть, вы будете их приводить и опровергать по одному. а я буду в свою очередь опровергать ваши опровержения, то я готов открыть тему.
quoted1
Ну посмотрим. Для начала мне тогда надо самой прочесть книгу, а то я ждала что кто-нибудь согласится это сделать параллельно со мной. А раз нет, то я прочту сама и тогда уж будет видно стоит тему заводить или нет. Если я надумаю, то напишу вам обязательно. Спасибо огромное за желание в любом случае.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27780
22:57 10.07.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну посмотрим. Для начала мне тогда надо самой прочесть книгу, а то я ждала что кто-нибудь согласится это сделать параллельно со мной. А раз нет, то я прочту сама и тогда уж будет видно стоит тему заводить или нет. Если я надумаю, то напишу вам обязательно. Спасибо огромное за желание в любом случае
quoted1
Может быть не обязательно читать всю книгу. Ведь вы сказали. что можете опровергнуть факты из этой книги. Вот и приводите хотя бы уже прочитанные факты поочередно, по-одному и будем по ним спорить.
Спасибо и за ваше желание спорить один на один. Возможно у вас будет также желание спорить по другим темам, буду очень рад.
Нравится: Авиталь
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Авиталь
Авиталь


Сообщений: 28299
23:24 10.07.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Может быть не обязательно читать всю книгу. Ведь вы сказали. что можете опровергнуть факты из этой книги. Вот и приводите хотя бы уже прочитанные факты поочередно, по-одному и будем по ним спорить.
quoted1
Нет, я эти дни не читала специально, ждала если кто-то захочет со мной. А вначале сразу предупредила что я совершенно не представляю что именно и как пишет дель Понте о фактах убийства людей для последующего использования их органов. В этом была изюминка дуэли, читать книгу вместе и вместе решать по ходу стоит ли верить автору во всем или только частично. Вообще, эпизоду с черной трансплантологией в книге уделено не так уж много внимания насколько я понимаю. По крайней мере в первых главах бывшая прокурор очень часто упоминает расстрел 7500 мирных мусульман сербами в Сребренице и еще ни разу не упоминала про эпизод, касающийся истории с 300 сербами, которых якобы пустили на органы албанцы. Когда я доберусь до этого момента, мне станет намного понятнее что там имеется в виду и о чем речь вообще. Но сдается мне это ближе к концу книги случится всё же. Как дойду, то и решу стоит ли внимания вообще. Возможно что и вовсе нет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27780
18:49 11.07.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет, я эти дни не читала специально, ждала если кто-то захочет со мной.
quoted1
Хоть мы еще и не спорим, но некоторые аргументы у меня уже есть.
Во-первых. Карла Дель Понте достаточно известна и она дорожит своим известным именем, поэтому вряд ли станет врать и опираться на фейки.
Во-вторых. она бывший прокурор, то есть, юрист. Сама по себе профессия обязывает и приучает опираться на твердо установленные факты. Юрист будет много раз проверять каждый факт.
В-третьих, оказывается в РФ есть отдельная статья в уголовном кодексе, а именно статья 120 — Принуждение к изъятию органов или тканей человека для трансплантации
Текст статьи
**************************
Статья 120. Принуждение к изъятию органов или тканей человека для трансплантации

1. Принуждение к изъятию органов или тканей человека для трансплантации, совершенное с применением насилия либо с угрозой его применения, —
наказывается лишением свободы на срок до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
2. То же деяние, совершенное в отношении лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии либо в материальной или иной зависимости от виновного, —
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
***************
Так вот, логически рассуждая, любая статья уголовного кодекса вводится на основании фактов совершенных преступлений. Есть факты убийств — вводится статья за убийства, есть факты краж — вводится статья за кражи. Если бы не было убийств и краж. то не нужны были бы и эти статьи.
Таким образом, если есть статья за преступную трансплантацию то она введена по причине имеющихся фактов этой преступной трансплантации. Из этого логически следует наличие этих фактов преступной трансплантации.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Авиталь
Авиталь


Сообщений: 28299
01:03 12.07.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Таким образом, если есть статья за преступную трансплантацию то она введена по причине имеющихся фактов этой преступной трансплантации. Из этого логически следует наличие этих фактов преступной трансплантации.
>
quoted1
Нет, это не так. Эти статьи необходимы сами по себе, но они не составлялись на основе реальных криминальных историй. Это всего лишь превентивные меры.
Судебная практика по таким делам в РФ отсутствует, то есть криминала и «черных трансплантологов» у нас в стране пока не было зарегистрировано, слава Богу, это миф.


https://www.kp.ru/daily/26766/3798068/

Трансплантация нелегальной быть не может. Это невыполнимо. В самом процессе трансплантации задействована большая группа людей, 30−40 человек. Это все физически невозможно держать в тайне.


https://snob.ru/selected/entry/47297

"В России за торговлю органами в основном привлекают людей, у которых эти органы изъяли. Я не встречал пока ни одного недобровольного случая, когда у человека изымали органы без его ведома и согласия , — рассказал «Ленте.ру» правозащитник и лидер движения «Альтернатива» Олег Мельников.


Между тем в криминальной истории России был по-настоящему резонансный и пугающий прецедент, связанный с изъятием органов. Он известен как «дело трансплантологов», или «дело 20-й ГКБ».
…11 апреля 2003 года группа сотрудников МУР задокументировала, как считает следствие, факт подготовки к изъятию органов у еще живого пациента, находившегося в реанимации городской клинической больницы № 20 (ныне — ГКБ имени А.К.Ерамишанцева). Любопытно, что именно там находится единственное в Москве «стражное» отделение — то есть место в «гражданской» больнице, где под строгой охраной лечат задержанных и арестованных. То есть ГКБ № 20 сотрудники МУР знали очень хорошо.
По версии следствия, органы, которые пытались изъять у пациента, предназначались на продажу. Тем не менее в ходе суда все обвиняемые были оправданы — за отсутствием в их действиях состава преступления. Позже оправдательный приговор врачам устоял во всех инстанциях, причем именно с такой формулировкой. На суде удалось однозначно доказать, что врачи действовали в рамках закона, строго соблюдая все инструкции, в том числе порядок действий при смерти мозга. Факт введения препаратов, ускоряющих смерть, о чем говорили свидетели, на суде был опровергнут.


https://lenta.ru/articles/2017/09/07/organs/

Ситуация с нелегальным трансплантированием в России очень любопытна. С одной стороны, после введения в УК Российской Федерации ст. 120 («Принуждение к изъятию органов или тканей человека для трансплантации») и ст. 152 п. «ж» («Торговля несовершеннолетними»), возбуждены десятки дел по подозрению в совершении данного преступления. С другой стороны, практически ни одно из них не окончилось обвинительным приговором .


Главное управление по борьбе с организованной преступностью Службы криминальной милиции МВД России сообщало, что « сведениями о количестве выявленных и раскрытых преступлений, связанных с незаконным оборотом органов и тканей человека, а также о лицах, привлеченных к уголовной ответственности, главк не располагает. По данным Главного информационного центра МВД, преступления, предусмотренные ст. 120 УК РФ в 2000–2002 гг. в России не регистрировались ». С ссылкой на сотрудников ГУБОП, сообщалось, что сегодня в нашей стране нет условий и нет такой организации, которая могла бы поставить на поток незаконную продажу органов, хотя единичные случаи преступлений не исключены. Например, если кого-то под видом устройства на работу отправляют за границу (а на деле - для изъятия органов) — это отследить невозможно.


В современной России проверка следственных версий или заявлений о нелегальной трансплантации почти всегда будет завершаться отказом от первоначальных подозрений. И вовсе не потому, что некая законспирированная и всесильная мафия будет препятствовать расследованию страшных преступных деяний. Просто эти преступные деяния объективно практически невозможны.
И все же, по нашему мнению, проблема нелегальной торговли органами/тканями в России есть - правда, не реальная, а потенциальная. Пока она не реализовалась , ее можно и нужно предотвратить. Ведь истинная эффективность защиты правопорядка - не в наказании за совершенные преступления, а в их предотвращении.


http://ecsocman.hse.ru/text/16206634/

Ну и так далее. ⍟ Mikhail2014 (mkrugov), открывайте, пожалуй, тему как это видится вам. Поспорим на ваших условиях. С книгой я потом сама разберусь.)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27780
21:16 12.07.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на сообщение:
> ⍟ Mikhail2014 (mkrugov), открывайте, пожалуй, тему
quoted1
Открыл — https://www.politforums.net/duels/1531418204.htm...

Пока только повторил свои аргументы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 10
    Пользователи:
    Другие форумы
    Тема для объявлений и предложений в этом разделе. Окей, давайте пробовать. 1. Обязательно противоположные утверждения для диалога В нашем ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия