Поединок между Федор-стрелец (Ewerest) и Бетон.Железобетон.
13:05 02.05.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Это мои слова, но в связи с тем, что я хотел побудить вас именно привести НАГЛЯДНО доказательство существования РАЗЛИЧНЫХ идеологий. А не понятий.
Пока оставим это. Уделим внимание более глубоким событиям . Таким как общесоюзный референдум. Потом при нужде возвратимся. Это в принципе все равно выскочит в дальнейшем моем доказательстве.
13:21 02.05.2017
Бетон.Железобетон. (kostiani) писал(а) в ответ на :
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По конституции СССР все республики имели право свободного выхода в любой момент, и, насколько я помню, общесссровского референдума на это не требовалось.
>Скажите какие полномочия были у этого референдума союзного? > С какой целью он вообще назначался и был проведен?
Видимо, выяснить мнение людей. Но правовые последствия это могло иметь ТОЛЬКО ПОСЛЕ изменения союзной конституции. То есть, нужно было ДО референдума переписать конституцию и запретить республикам свободно выходить из состава СССР.
Вот такая вот штука. Я понимаю, обидно. Но реализация изменений госустройства и такого прочего тоже происходит по определенным правилам.
13:23 02.05.2017
Бетон.Железобетон. (kostiani) писал(а) в ответ на :
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это мои слова, но в связи с тем, что я хотел побудить вас именно привести НАГЛЯДНО доказательство существования РАЗЛИЧНЫХ идеологий. А не понятий.
>Пока оставим это. Уделим внимание более глубоким событиям . Таким как общесоюзный референдум.
Я уже написал. Если в конституции прописано право республик на свободный выход - нельзя НИКАКИМ референдумом обязать республики не выходить.
Иначе возникает противоречие. Так что нужно было менять конституцию СССР.
Иначе никак.
13:32 02.05.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Видимо, выяснить мнение людей.
А вот официальное мнение: "Во исполнение решения IV Съезда народных депутатов СССР и в соответствии с законодательством о референдуме СССР, исходя из того, что никто, кроме самого народа, не может взять на себя историческую ответственность за судьбу Союза ССР, Верховный Совет СССР 16 января 1991 года принял Постановление " Таким образом ответственность за сохранение Союза должен был принять сам народ! Это именно явилось юридическим основанием к действию. Таким образом Референдум явился законодательным актом к исполнению. Каков результат референдума?
14:18 02.05.2017
Бетон.Железобетон. (kostiani) писал(а) в ответ на :
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Видимо, выяснить мнение людей.
>А вот официальное мнение: > "Во исполнение решения IV Съезда народных депутатов СССР и в соответствии с законодательством о референдуме СССР, исходя из того, что никто, кроме самого народа, не может взять на себя историческую ответственность за судьбу Союза ССР, Верховный Совет СССР 16 января 1991 года принял Постановление "
> Таким образом ответственность за сохранение Союза должен был принять сам народ! Это именно явилось юридическим основанием к действию. > Таким образом Референдум явился законодательным актом к исполнению. > Каков результат референдума?
Я еще раз объясняю: нельзя НИКАКИМИ референдумами обязать республики НЕ выходить, если в конституции прописано право республик на свободный выход.
Не понимаете? Невозможно принимать НИКАКИХ решений, которые бы противоречили существующей конституции.
Для этого конституционный суд существует. Определять, соответсвют ли принимаемые законы ОСНОВНОМУ закону.
> Я еще раз объясняю: нельзя НИКАКИМИ референдумами обязать республики НЕ выходить, если в конституции прописано право республик на свободный выход. >
> Не понимаете? Невозможно принимать НИКАКИХ решений, которые бы противоречили существующей конституции. > > Для этого конституционный суд существует. Определять, соответсвют ли принимаемые законы ОСНОВНОМУ закону.
Не спешите. Пока ответьте на вопрос сколько граждан советского союза высказалось в пользу сохранения союза. Пока от вас требуется назвать только проценты. Или Вы их не знаете? Тогда я назову их. Более 76 % граждан СССР. Вы согласны с этим фактом?
15:25 02.05.2017
Я понимаю что задал достаточно сложную задачу оппоненту. Дело в том что Референдум СССР имеет юридическую силу по конституции, поскольку в ней говориться о народе как главном держателе власти в государстве. Правда и о КПСС как направляющей силе этой власти. ( Не забудем речь идет о 1991 годе, когда СССР существовал не только юридически но и фактически в виде структуры, людей и прочих атрибутов государства). Таким образом референдум определил дальнейшее развитие этого государства так сказать: быть ему или не быть! Отправная точка такова что народ сказал; "Союзу быть". А теперь начинаются события которые покажут прав я или не прав.
18:52 02.05.2017
Поскольку мой соперник задерживается ,я рассмотрю еще одно событие. Это беловежское соглашение на предмет лигитимности и законности данного. Вначале анализ одного историка. Это его личное мнение. Однако к нему стоит прислушаться. Итак А.Фурсов говорит следующее.: "Журналистам не удалось разыскать оригинал Беловежского соглашения о распаде СССР и создании СНГ. В исполнительном комитете СНГ, где вроде бы должен храниться этот документ, сообщили, что располагают лишь копией. Бывший руководитель Белоруссии Станислав Шушкевич сообщил, что в последний раз видел оригинал документа в 1991 году, когда его подписывал. То же самое сказал и бывший премьер республики Вячеслав Кебич. Местонахождение оригинала ни один, ни другой не знают.
История с оригиналом Беловежского соглашения, действительно, странная. С другой стороны, здесь есть некая справедливость, потому что это абсолютно нелегитимное соглашение столь же нелегитимно кануло в бездну. Можно только догадываться о том, почему мы не можем найти оригинал. Есть такое полушутливое объяснение, высказываемое в мемуарах участников, которое заключается в том, что подписывающие стороны были, мягко говоря, не очень трезвы. А те, кто был трезв, у них тряслись руки, потому что они опасались, что за подписание такого документа их могут поставить к стенке, и боялись этого не напрасно. Если бы в это время в Советском Союзе была нормальная власть, ответственная власть, то те люди, которые подписали Беловежский договор, должны были быть как минимум арестованы за попытку государственного переворота.
Еще одно предположение, которое приходит в голову, заключается в следующем. Если подписывающие соглашение и были пьяны, все же они были пьяны не настолько, чтобы не понимать, чем это может грозить. Поэтому, очень может быть, что документ мог быть сразу же уничтожен, спустя небольшое время после подписания, чтобы бросить, что называется, "концы в воду". Это как орудие убийства – даже если есть подозреваемые, но нет орудия убийства, то нельзя человека взять за жабры и отправить его на цугундер. Вся эта ситуация хорошо ложится в это подло-бардачное мероприятие под названием "Беловежская пуща", которая разрушила Советский Союз, и есть некая логика в том, что оригинал найти не могут.
С другой стороны, если нет оригинала, значит не было и Беловежского соглашения, и это хорошая новость. Это повод для того, чтобы пересмотреть это все в юридическом порядке.
Конечно, существуют копии этого документа, но копия – это всего лишь копия. Юридической силой обладает оригинал. Это так же, как с советско-германским договором 1939 года, который у нас упорно называют "пактом Молотова-Риббентропа", да и со многими другими документами. Нужны оригиналы. И тот факт, что нет оригинала этого беловежского сговора – это очень-очень символично.
То, что сейчас участники тех событий пишут мемуары и открыто об этом говорят, означает одно – они не боятся, они перестали бояться. Известно, что еще с 1970-х годов они собирались менять социальный строй, и один из "бесов перестройки" сказал в одном из своих предсмертных интервью, что они ломали не столько Советский Союз, сколько тысячелетнюю парадигму русской истории. Значит, эти люди уже ничего не боятся. Это хорошо, пусть пишут. По крайней мере, на суд истории это сгодится, а может быть, не только для суда истории, но и для обычного суда.
А суд истории уже состоялся, и я надеюсь, что мы доживем до того момента, когда эти люди сядут на скамью подсудимых за то, что они сделали в 1991 году, и ответят за это по полной программе."
19:53 02.05.2017
Бетон.Железобетон. (kostiani) писал(а) в ответ на :
>> Я еще раз объясняю: нельзя НИКАКИМИ референдумами обязать республики НЕ выходить, если в конституции прописано право республик на свободный выход. >>
>> Не понимаете? Невозможно принимать НИКАКИХ решений, которые бы противоречили существующей конституции.
>> >> Для этого конституционный суд существует. Определять, соответсвют ли принимаемые законы ОСНОВНОМУ закону.
>Не спешите. Пока ответьте на вопрос сколько граждан советского союза высказалось в пользу сохранения союза. Пока от вас требуется назвать только проценты. Или Вы их не знаете? Тогда я назову их. Более 76 % граждан СССР. > Вы согласны с этим фактом?
Этот факт не имеет никакого значения. Правовых последствий после него не наступит. Это ВСЕГО ЛИШЬ соцопрос. ВСЕГО ЛИШЬ.
А вот чтобы он, соцопрос, превратился в ЗАКОН, нужно этот закон увязать с уже имеющимися.
Этого сделано не было.
Я вам в очередной раз повторяю: решение кого бы то ни было о сохранении СССР не может повлиять на право республик на выход, если это право прописано в основном законе.
Сначала нужно было менять ЭТУ статью, а уж потом думать про референдум.
19:58 02.05.2017
Бетон.Железобетон. (kostiani) писал(а) в ответ на :
> > Я понимаю что задал достаточно сложную задачу оппоненту.
Никакой сложной задачи нет.
Конституция говорит (фактически это народ говорит, который ее принял): все могут выйти в ЛЮБОЙ момент.
На референдуме ЭТОТ ЖЕ народ говорит: не, стоп, всем сидеть, никуда никто не уйдет.
Это противоречие значит, что народ либо изначально дебил, либо тяжко заболел. Поскольку не могут быть верными одновременно два ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ положения.
Поэтому какое-то положение следует признать ложным. Явно не то, что уже было записано в конституции.
20:01 02.05.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Этот факт не имеет никакого значения. Правовых последствий после него не наступит. Это ВСЕГО ЛИШЬ соцопрос. ВСЕГО ЛИШЬ.
Круто!!! Референдум где решается какова воля народа по конституции которая является высшим так сказать органом управления превращается в простой соцопрос! Но на этот счет есть правила проекта. Что они говорят? "3.6.Доказательство своей позиции обязано опираться на общеизвестные и общепринятые справочники и словари такие как ВИКИПЕДИЯ, официальные источники государств, учебники , справочники и др. под. в случае если сторона посчитает это нужным и уместным. Оппонент должен принять такую форму доказательства безусловно, для того чтобы дискуссия происходила в общепринятом понятийном аппарате." А справочники к счастью говорят обратное- это был референдум где решался вопрос об Союзе ЛИГИТИМНЫМ ОБРАЗОМ. Извините уважаемый тут Вы не правы уже формально и объективно.
> А вот чтобы он, соцопрос, превратился в ЗАКОН, нужно этот закон увязать с уже имеющимися. >
> Этого сделано не было. > > Я вам в очередной раз повторяю: решение кого бы то ни было о сохранении СССР не может повлиять на право республик на выход, если это право прописано в основном законе.
Ну вот и подошли к сути . Поясните это свое утверждение для всех.
20:28 02.05.2017
Бетон.Железобетон. (kostiani) писал(а) в ответ на :
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Этот факт не имеет никакого значения. Правовых последствий после него не наступит. Это ВСЕГО ЛИШЬ соцопрос. ВСЕГО ЛИШЬ.
>Круто!!! Референдум где решается какова воля народа по конституции которая является высшим так сказать органом управления превращается в простой соцопрос!
Да. Именно так. Если по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам результаты референдума не несут НИКАКИХ правовых последствий - это всего лишь соцопрос.
>> А вот чтобы он, соцопрос, превратился в ЗАКОН, нужно этот закон увязать с уже имеющимися. >>
>> Этого сделано не было. >> >> Я вам в очередной раз повторяю: решение кого бы то ни было о сохранении СССР не может повлиять на право республик на выход, если это право прописано в основном законе.
>Ну вот и подошли к сути . Поясните это свое утверждение для всех.
Вы что, издеваетесь? Я уже НЕСКОЛЬКО РАЗ пояснял.
Хорошо, еще раз. Если в статье номер Х конституции утверждается, что некто имеет на что-то право, а в статье Y этой же конституции утверждается, что этот же некто на это же права не имеет - это говно, а не конституция. И жить по такому закону невозможно.
Равно как если в статье номер Х конституции утверждается, что некто имеет на что-то право, но народом или кем бы то ни было еще решается, что этот же некто права на то, что УЖЕ записано как его право, не имеет - это решение не соответствует конституции. И ПОЭТОМУ должно быть признано НЕЗАКОННЫМ, поскольку не соответствует ЗАКОНУ
Вам КАК еще объяснить? Не вынуждайте меня прибегать к хамству. Я уже несколько раз объяснил, и это объяснение последнее. Если вы не в состоянии понять - вы проиграли.
20:35 02.05.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Если по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам результаты референдума не несут НИКАКИХ правовых последствий - это всего лишь соцопрос.
Произошел референдум. А теперь назовите объективные причины по которым он не нес никаких правовых последствий?
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Хорошо, еще раз. Если в статье номер Х конституции утверждается, что некто имеет на что-то право, а в статье Y этой же конституции утверждается, что этот же некто на это же права не имеет - это говно, а не конституция. И жить по такому закону невозможно.
Мы с Вами не в Х и У играем. У нас конкретно произошел референдум согласно Конституции СССР в государстве под названием СССР, на котором народ высказал свою волю относительно этого СССР. О какой конституции Вы еще говорите? Назовите ее.
20:42 02.05.2017
Бетон.Железобетон. (kostiani) писал(а) в ответ на :
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам результаты референдума не несут НИКАКИХ правовых последствий - это всего лишь соцопрос.
>Произошел референдум. А теперь назовите объективные причины по которым он не нес никаких правовых последствий?
Уже назвал, читайте выше. Он противоречил УЖЕ существующим в конституции нормам, поэтому его результаты не могли иметь правовых последствий, поскольку бы нарушили УЖЕ действующую конституцию.
> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Хорошо, еще раз. Если в статье номер Х конституции утверждается, что некто имеет на что-то право, а в статье Y этой же конституции утверждается, что этот же некто на это же права не имеет - это говно, а не конституция. И жить по такому закону невозможно.
>Мы с Вами не в Х и У играем. У нас конкретно произошел референдум согласно Конституции СССР в государстве под названием СССР, на котором народ высказал свою волю относительно этого СССР. > О какой конституции Вы еще говорите? Назовите ее.
О конституции СССР, на основании которой и проводился референдум.
Я долго не задавал вопросов. Теперь моя очередь.
Назовите статью конституции СССР, которая разрешала бы принимать решения, противоречащие конституции СССР.
Номер статьи.
20:44 02.05.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Он противоречил УЖЕ существующим в конституции нормам, поэтому его результаты не могли иметь правовых последствий, поскольку бы нарушили УЖЕ действующую конституцию.
Конкретно каким нормам он противоречил. Назовите конкретные нормы в конституции СССР.
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Назовите статью конституции СССР, которая разрешала бы принимать решения, противоречащие конституции СССР.
При условии если я ее назову Вы согласитесь с моим утверждением? Итак смотрите: "3 апреля 1990 года был принят специальный Закон СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР", в статье 2 которого было установлено, что "решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования)"." А вот собственно и статьи: "Статья 1.
Порядок решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР в соответствии со статьей 72 Конституции СССР, определяется настоящим Законом. Статья 2.
Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики по собственной инициативе или по требованию, подписанному одной десятой частью граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.
Референдум проводится в порядке, определяемом Законом СССР, Законом союзной, автономной республики о референдуме, если их положения не противоречат настоящему Закону.
Референдум проводится тайным голосованием не ранее чем через шесть и не позднее чем через девять месяцев после принятия решения о постановке вопроса о выходе союзной республики из СССР.
В референдуме участвуют граждане СССР, постоянно проживающие на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющие право голоса согласно законодательству Союза ССР.
Во время проведения голосования какая-либо агитация по вопросу, вынесенному на референдум, не допускается. Статья 3.
В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.
В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно. "
Невозможно принимать НИКАКИХ решений, которые бы противоречили существующей конституции.
