Данная тема открыта для поединка между Федор-стрелец (Ewerest) и Бетон.Железобетон. на тему о войне на Украине. Обсуждение среди зрителей проходит в этой теме. https://www.politforums.net/ukraine/1493575076.html
Тема поединка: Ведет ли войну Россия против Украины?. Позиция Бетон.Железобетон., : Россия вела и ведет войну на Украине. Позиция⍟ Федор-стрелец (Ewerest), : Россия не вела и не ведет войну на Украине. Арбитраж: Без арбитра. Способ ведения: по первому и второму способам Количество вопросов-ответов 10 (может изменяться по согласованию сторон) Время ожидания:12 часов (Время замораживается с 22.00 до 8.00) Место проведения: Поле Украины. Начало:01.04.2017 в 20.00 После раскрытия позиции в развернутом виде первым делает ход: Бетон.Железобетон.
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Здравствуйте уважаемые зрители. Здравствуйте уважаемый соперник. Хочу сказать сразу. Данная тема меня интересует с точки зрения анализа события под названием "Украина ее прошлое настоящее и будущее". Вследствие этого я становлюсь на позиции того что Россия является противоборствующей военной стороной по отношению к Украине. Она ведет там войну. Данную позицию я не поддерживаю, поскольку являюсь патриотом России, но хочу понять некоторые моменты. Мне вызвался оппонировать достойный противник. Итак позиция моей стороны в развернутом виде. СССР в период своего распада по причине победы запада в холодной войне начинает постепенно восстанавливаться в виде государства под названием Россия. Это восстановление предполагает войны. Таким образом Россия ведет войну на Украине за свою независимость относительно западной модели развития. Вот вкратце моя позиция. Прошу уважаемый оппонент вопросы.
На Украине произошел государственный переворот, в результате чего началась гражданская война. Россия заняла позицию помощи одной из сторон, выступающей за сохранение и развитие экономических и любых иных связей с Россией.
При этом, разумеется, Россия не ведет на Украине войну за "свою независимость", поскольку независима по факту. Россия помогает одной из сторон, поскольку помощь эта отвечает экономическим и политическим интересам России.
Итак мой первый вопрос: Вопрос 1. Потерпел ли поражение СССР в холодной войне против запада ?( США входит в этот блок.) (Вы отвечаете конкретно на этот вопрос. Потом можно его прокомментировать и потом задать свой вопрос.)
> Итак мой первый вопрос: > Вопрос 1. Потерпел ли поражение СССР в холодной войне против запада ?( США входит в этот блок.) > (Вы отвечаете конкретно на этот вопрос. Потом можно его прокомментировать и потом задать свой вопрос.) quoted1
Не потерпел поражения. Поскольку Россия сохранила и приумножила свой ядерный потенциал и по-прежнему является ЕДИНСТВЕННЫМ государством в мире, могущим уничтожить США. А ведь лишение СССР (России) этого и было бы победой в холодной войне.
Это, собственно, признают высшие военные чины американской армии. Например, начгеншатаба США:
WASHINGTON (Army News Service, Nov. 4, 2015) -- Russia should be considered the No. 1 threat to the United States for two reasons, its capability and its intent, said Army Chief of Staff Gen. Mark A. Milley.
"In terms of capability, Russia is the only country on earth that has the capability to destroy the United States of America," Milley said here at the Defense One Summit, Nov. 2.
"It's an existential threat by definition because of their nuclear capabilities. Other countries have nuclear weapons, but none as many as Russia and none have the capability to literally destroy the United States."
>Теперь Ваш первый вопрос. Жду. ( Только нумеруйте ответы и вопросы чтобы было понятно.) quoted1
Вопрос номер один:
Флаги России граждане Украины начали воодружать над административными зданиями еще в марте-апреле 2014-го года. Их было, к примеру, 10000 только в г. Луганске. При этом 20-тысячная группировка войск Украины в Крыму вообще не сделала НИ ЕДИНОГО выстрела по т.н. "оккупантам", что позволяет говорить, что война в Крыму начата не была.
Но события там послужили одним из факторов формирования на Украине двух враждующих сторон будущего гражданского конфликта.
Так почему именно Россия начала и ведет там войну, если факты говорят, что войну начали одни граждане Украины против других?
> Флаги России граждане Украины начали воодружать над административными зданиями еще в марте-апреле 2014-го года. > Их было, к примеру, 10000 только в г. Луганске. > При этом 20-тысячная группировка войск Украины в Крыму вообще не сделала НИ ЕДИНОГО выстрела по т.н. "оккупантам", что позволяет говорить, что война в Крыму начата не была. >
> Но события там послужили одним из фактором формирования на Украине двух враждующих сторон будущего гражданского конфликта. > > Так почему именно Россия начала и ведет там войну, если факты говорят, что войну начали одни граждане Украины против других? quoted1
Ответ1. Факты говорят то что граждане СССР начали воевать между собой на Украине, и таким образом одни русские начали воевать против других. (Гражданская война) Второй вопрос; Если Вы считаете что СССР не потерпел поражения в холодной войне то какова причина его развала? Также прошу прокомментировать данное: "Из статьи З. Бжезинского «Холодная война и её последствия»[34][35]:
С геополитической точки зрения результат поражения СССР в холодной войне напоминает 1918 год. Потерпевшая поражение империя находится в стадии демонтажа. Как и в процессе прекращения предыдущих войн, здесь наблюдался отчётливо момент капитуляции. Вероятнее всего, такой момент наступил в Париже 19 ноября 1990 года. Там, на конклаве, проходившем в атмосфере показной дружественности, которая была призвана скрыть реалии ситуации, Михаил Горбачёв принял условия победителей. В завуалированных, изящных выражениях он назвал объединение Германии, которое произошло исключительно на западных условиях, великим событием. По существу же это было эквивалентом акта о капитуляции, подписанного в железнодорожном вагоне в Компьене в 1918 году или на борту линкора «Миссури» в августе 1945-го. Хотя это главное содержание было аккуратно упаковано в слова о дружбе." также и это: "Среди огромного числа людей крайне популярна версия о том, что большинство проблем СССР, вплоть до его распада, начались оттого, что он проиграл в Холодной войне. Особенно популярна эта идея у так называемого «патриотического крыла», причем и у «левых патриотов», и у «правых». Для последних проигрыш СССР является еще одним подтверждением несостоятельности социалистической и коммунистической модели вообще, что же касается левых, то они чаще всего ведут речь о некоем «предательстве», который совершил то ли Горбачев, то ли Хрущев, а зачастую, и оба этих персонажа. Тем не менее, основная идея близка к «правопатриотической» — причиной развала СССР и последующих за этим бед является поражение СССР, нанесенное Западом.". Также многие аналитики и политики в России именно факт поражения в холодной войне показывают как причину развала СССР : Фурсов, Кургинян, и мн. другие.
>> Флаги России граждане Украины начали воодружать над административными зданиями еще в марте-апреле 2014-го года. >> Их было, к примеру, 10000 только в г. Луганске. >> При этом 20-тысячная группировка войск Украины в Крыму вообще не сделала НИ ЕДИНОГО выстрела по т.н. "оккупантам", что позволяет говорить, что война в Крыму начата не была. >>
>> Но события там послужили одним из фактором формирования на Украине двух враждующих сторон будущего гражданского конфликта.
>> >> Так почему именно Россия начала и ведет там войну, если факты говорят, что войну начали одни граждане Украины против других? quoted2
>Ответ1. > Факты говорят то что граждане СССР начали воевать между собой на Украине. quoted1
Ответ не принят. СССР нет, есть граждане Украины и России. Военных действий в 90-ые так же не было.
Итак, на первый вопрос ОТВЕТ НЕ ДАН.
> Второй вопрос; > Если Вы считаете что СССР не потерпел поражения в холодной войне то какова причина его развала? quoted1
Экономические причины развала в чистом виде. СССР распался по причине наличия в СССР неэффективной в сравнении с западом экономической системы, и не холодная война была причиной существования в СССР именно такой системы.
> Также прошу прокомментировать данное: > "Из статьи З. Бжезинского «Холодная война и её последствия»[34][35]: > С геополитической точки зрения результат поражения СССР... quoted1
Это его личное мнение, мне тут комментировать нечего. СССР (Россия) не лишилась по ФАКТУ возможности уничтожить США, поэтому по ФАКТУ в холодной войне не проиграла.
Хорошо. Расшифрую данный ответ более подробно. Развал СССР произошел незаконным образом вопреки воле народа. Это факт. Наверное не нужно говорить о не легитимности соглашения в Беловежской пуще. Ясно совершенно точно что в данном свете Горбачев и Ельцин считаются предателями своего народа. Таким образом формально я имею полное право называть граждан и Украины и России и Белоруссии -одним народом. Если Вы не согласны с этой формальной точкой зрения приведите документ подтверждающий легитимность развала СССР и то что это не один и тот же народ. В противном случае Вам необходимо принять и мою точку зрения. Что Вы ответите на это?
>Хорошо. Расшифрую данный ответ более подробно. > Таким образом формально я имею полное право называть граждан и Украины и России и Белоруссии -одним народом. quoted1
Не имеете. Поскольку все три государства с экономической точки зрения ни разу не СССР, у них ДРУГИЕ системы отношений хозяйствующих субъектов, другие системы собственности, СОВЕРШЕННО ИНЫЕ правовые системы, то никакого права называть их гражданами ТОГО, ИНОГО, государства, вы не имеете.
Ни малейшего. Украина, Россия и Белоруссия - это вовсе не УССР, БССР и РСФСР. От слова абсолютно.
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
> Не имеете. Поскольку все три государства с экономической точки зрения ни разу не СССР, у них ДРУГИЕ системы отношений хозяйствующих субъектов, другие системы собственности, СОВЕРШЕННО ИНЫЕ правовые системы, то никакого права называть их гражданами ТОГО, ИНОГО, государства, вы не имеете. > > Ни малейшего. Украина, Россия и Белоруссия - это вовсе не УССР, БССР и РСФСР. От слова абсолютно. quoted1
Странно. В таком случае Вы подтверждаете что украинцы, белорусы и россияне не являются одним народом? Я правильно понял Вашу мысль? Ответьте предельно точно правильно или нет? В зависимости от Вашего ответа я постараюсь еще более четче ответить на Ваш первый вопрос. То есть выполнить Ваше пожелание. Прошу.
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не имеете. Поскольку все три государства с экономической точки зрения ни разу не СССР, у них ДРУГИЕ системы отношений хозяйствующих субъектов, другие системы собственности, СОВЕРШЕННО ИНЫЕ правовые системы, то никакого права называть их гражданами ТОГО, ИНОГО, государства, вы не имеете. >>
>> Ни малейшего. Украина, Россия и Белоруссия - это вовсе не УССР, БССР и РСФСР. От слова абсолютно. quoted2
>Странно. В таком случае Вы подтверждаете что украинцы, белорусы и россияне не являются одним народом? Я правильно понял Вашу мысль? > Ответьте предельно точно правильно или нет? > В зависимости от Вашего ответа я постараюсь еще более четче ответить на Ваш первый вопрос. То есть выполнить Ваше пожелание. Прошу. quoted1
Неа. Украинцы, белорусы и россияне не являются гражданами СССР.
А ведь именно ЭТО было вашим посылом: "Факты говорят то что граждане СССР начали воевать между собой на Украине..."
Так вот граждане СССР НЕ ВОЕВАЛИ между собой на Украине, поскольку никаких граждан СССР не было уже в то время.
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
> Неа. Украинцы, белорусы и россияне не являются гражданами СССР. quoted1
Хорошо допустим Примем Вашу точку зрения. В таком случае исходя из этой точки зрения на территории Украины Россияне не принимают участия войне. Воюют украинцы между собой. Это мой ответ. А теперь мой вопрос: Являются ли украинцы, белорусы и русские одним народом?
> > Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Неа. Украинцы, белорусы и россияне не являются гражданами СССР. quoted2
>Хорошо допустим Примем Вашу точку зрения.
> В таком случае исходя из этой точки зрения на территории Украины > Россияне не принимают участия войне. > Это мой ответ. quoted1
Это вовсе не из этой точки зрения исходя. А из фактажа.
> А теперь мой вопрос: > Являются ли украинцы, белорусы и русские одним народом? quoted1
О как. А постом ранее вы писали про украинцев, белорусов и россиян. А не русских. Что изменилось?
На мой взгляд вы постоянно путаете понятия национальности и гражданства. Это, вообще говоря, сильно разные вещи.
Национальность имеет значение ТОЛЬКО тогда, когда есть межнациональный конфликт. Поскольку его нет - этим можно пренебречь.
И наоборот: я могу считать украинцев, белорусов и русских одним народом (собственно, так и считаю), но пока конфликт с их участием не межнациональный - их национальности значения не имеют.