Диалог между Бетон.Железобетон. (kostiani) и Mikhail2014 (mkrugov)
В этой теме будут только два участника - я, Mikhail2014 (mkrugov) и Бетон.Железобетон. (kostiani).
Тема будет в виде диалога. Мы будем обсуждать, воюет ли Россия против Украины. Моя позиция - Россия воюет против Украины. Позиция моего оппонента - Россия не воюет против Украины.
Диалог означает, что не будет арбитров, секундантов, оценок и голосований. Будет обсуждение один на один.
Я предполагаю, что нового, новых аргументов в этой теме не будет. Все, что можно было высказать об отношениях России и Украины, уже высказано. Новым будет форма обсуждения - именно диалог, спор только двух участников.
Тему перенес Mikhail2014 (mkrugov)
20:10 30.04.2017
Итак, первым высказываюсь я. Я буду доказывать. что Россия начала эту свою грязную и подлую войну против Украины и ведет ее до сих пор.
Я не буду приводить все возможные аргументы, приведу только основные.
1. Свидетельства президента России Путина о действиях российских военных в Крыму.
Путин, пресс-конференция. 17 апреля 2014 года. Видео.
Цитата. Сказано в этом видео лично Путиным. ************** С ОДНОЙ СТОРОНЫ, НЕЛЬЗЯ, КОНЕЧНО НАЗЫВАТЬ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ВНЕСЛИ СУЩЕСТВЕННЫЙ, ЕСЛИ НЕ РЕШАЮЩИЙ ВКЛАД В СОЗДАНИЕ УСЛОВИЙ ДЛЯ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЯ. ЭТО НАШИ ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ. Я УЖЕ ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛ. ОНИ ДЕЙСТВОВАЛИ... ************* В ролике это фрагмент с 3 мин 41 сек до 3 мин 56 сек
Еще одно видео с Путиным Путин ясно высказывается о том, что российские военные блокировали украинские воинские части в Крыму.
2. Российская медаль "За возвращение Крыма" Можете посмотреть статью в Википедии под названием - Медаль «За возвращение Крыма»
Во-первых, само название медали - "За ВОЗВРАЩЕНИЕ Крыма" говорит именно о целенаправленной российской спецоперации. Ведь это не название "за обеспечение самоопределения Крыма", не название "за защиту Крыма от зверей-бандеровцев" или что-то подобное. Это название "За ВОЗВРАЩЕНИЕ Крыма". То есть, это медаль за проявленную чисто РОССИЙСКУЮ инициативу, Никакой "народ Крыма" здесь ни при чем. О мифическом "народе Крыма" в названии медали ничего не сказано. Сказано именно о России, о том что Россия "возвратила", то есть оккупировала Крым и медаль именно за это. Во-вторых - ДАТА на медали. Цитата из Википедии. ******** Реверс награды: на оборотной стороне медали в верхней части рельефное изображение эмблемы Министерства обороны Российской Федерации, под которой — рельефная надпись в три строки: «ЗА ВОЗВРАЩЕНИЕ / КРЫМА / 20.02.14 — 18.03.14»; по кругу — рельефная надпись: в верхней части — «МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ», в нижней части — «РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» *********** То есть, дата НАЧАЛА российской операции на медали - 20 февраля 2014 года. В этот день Янукович был еще при должности, никакой крымский "референдум" еще не намечался, в Крыму действовали законы Украины. А российская ВОЕННАЯ операция, судя по дате на медали УЖЕ НАЧАЛАСЬ. То есть, сначала началась российская ВОЕННАЯ операция, а ПОТОМ уже спектакль с "референдумом" и "народом Крыма". Кроме того, на медали слова «МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" То есть, это ВОЕННАЯ медаль. И эта операция была ВОЕННОЙ российской операцией. И была эта РОССИЙСКАЯ ВОЕННАЯ операция именно НА ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ - поскольку даже отпетые убежденные путинцы должны признать, что 20 февраля 2014 года на территории Крыма действовали законы Украины.
3. Дело Александрова и Ерофеева.
Цитаты из бесед Александрова и Ерофеева с видео и ссылками.
Беседа с Александровым
Цитаты - ********* Террористом я не являлся, выполнял приказ. Являюсь военнослужащим, пока контракт у меня официально не закончился, — считает Александров.
Но морально все равно тяжело, потому что как бы от меня отказались как от военнослужащего, неприятный осадок как бы остался.
— Российские адвокаты предлагают с твоего согласия и от твоего имени подать гражданский иск к Министерству обороны о незаконном твоем увольнении, если оно было.
— Я был бы не против. Не думаю, что составит труда доказать, что я являюсь военнослужащим. Можно отправить запросы, достать подтверждающие документы… ************ Беседа с Ерофеевым
Цитаты - ********** много находится здесь граждан России под арестом, в том числе и военнослужащие. И консульская помощь им вообще не оказывается. Он [консул Грубый] ни у кого не был ни разу. — А что это за военнослужащие? — Очень много находится таких задержанных россиян под следствием. Я как бы не один такой с Сашей тут сижу. Просто только про нас рассказывают и пишут. А реально таких много.
— Но все-таки главный комментарий сделало Минобороны. Заявили, что вы были официально уволены со службы в декабре 2014 года. — Ну это уже профессионалы, такие профессионалы… Вот и все. Пока идет следствие, нам с адвокатом никаких бумаг оттуда [из Минобороны] не приходило. Поэтому о чем тут говорить. Нет бумаг ************* Ссылки на полный текст этих бесед
Это далеко не все аргументы, но пока хватит.
20:52 30.04.2017
Здравствуйте Уважаемые зрители ! Здравствуй уважаемый оппонент! Очень приятно то что мой проект " Политический поединок" нашел своего зрителя на данном форуме. С правилами данного проекта можно познакомиться по этой ссылке. Там указаны четыре способа или формы по которым можно проводить дискуссию. Михаил выбрал " поединок на доверии". В нем нет судей и арбитров. Сами участники выбирают форму общения. Итак моя позиция в развернутом виде. То что произошло на Украине -это боль и беда славянского народа которого предали агенты влияния запада, заняв места у власти. Они и развернули гражданскую войну. Народ Украины был поставлен в такие условия что пошел брат на брата и отец на сына. Россия не принимала ни участия и не одобряла данную войну. Она делала и делает все чтобы спасти и помочь славянам Украинцам в борьбе против хунты. Вот вкратце моя позиция в развернутом виде. Теперь по регламенту первый вопрос задает Михаил. Я отвечаю и задаю свой вопрос.
21:13 30.04.2017
Уважаемый оппонент! Я ознакомился с вашей позицией. Вы утверждаете, что Россия, цитирую вас - -"делала и делает все чтобы спасти и помочь славянам Украинцам в борьбе против хунты".
Прошу более подробного разъяснения. Что именно делает Россия чтобы "спасти и помочь славянам Украинцам"? Как именно Россия помогает этим самым славянам Украинцам с большой буквы? Кроме того, Россия, по-вашему, помогает только славянам? А не славянам Украины Россия не помогает?
Кроме того, судя по этому вашему выражению, кто-то, ужасный и нехороший, покушается на этих самых славян-украинцев. Очевидно эти плохие люди - не славяне и не украинцы - кто они конкретно?
Еще один вопрос - объясните, почему вы считаете руководство Украины ХУНТОЙ? Ведь хунта - это те, кто совершил переворот. Руководство Украины было избрано на всеобщих выборах. Парламент Украины и Президент Украины были избраны всеми гражданами Украины на законных выборах. Руководство Украины было признано во всем мире, в том числе и в России. Найдите мне хоть один официальный российский документ, в котором говорится о непризнании руководства Украины. То есть, докажите, что руководство Украины это хунта - хотя бы в российских документах.
> > Уважаемый оппонент! > Я ознакомился с вашей позицией. Вы утверждаете, что Россия, цитирую вас - > -"делала и делает все чтобы спасти и помочь славянам Украинцам в борьбе против хунты". > > Прошу более подробного разъяснения. Что именно делает Россия чтобы "спасти и помочь славянам Украинцам"? Как именно Россия помогает этим самым славянам Украинцам с большой буквы? > Кроме того, Россия, по-вашему, помогает только славянам? А не славянам Украины Россия не помогает? >
> Кроме того, судя по этому вашему выражению, кто-то, ужасный и нехороший, покушается на этих самых славян-украинцев. Очевидно эти плохие люди - не славяне и не украинцы - кто они конкретно? > > Еще один вопрос - объясните, почему вы считаете руководство Украины ХУНТОЙ? Ведь хунта - это те, кто совершил переворот. Руководство Украины было избрано на всеобщих выборах. Парламент Украины и Президент Украины были избраны всеми гражданами Украины на законных выборах. Руководство Украины было признано во всем мире, в том числе и в России. Найдите мне хоть один официальный российский документ, в котором говорится о непризнании руководства Украины. То есть, докажите, что руководство Украины это хунта - хотя бы в российских документах.
Уважаемый оппонет. Прошу Вас не отходить от регламента поединка и задать один вопрос. Просьба его обозначить как вопрос номер один. Вы сами дали согласие на участие в этом проекте и сталр быть дали согласие выполнять его регламент. Поэтому прошу задайте Ваш первый вопрос. Вот на этот регламент Вы дали согласие:
Тема поединка: Ведет ли войну Россия против Украины?. Позиция ⍟ Mikhail2014 (mkrugov), : Россия вела и ведет войну на Украине. Позиция⍟ Бетон.Железобетон. (kostiani), : Россия не вела и не ведет войну на Украине. Арбитраж: Без арбитра. Способ ведения: По четвертому способу. Количество вопросов-ответов 10 ( может изменяться по согласованию сторон) Время ожидания:12 часов ( Время замораживается с 22.00 до 8.00) Место проведения: Поле Украины. Начало: 30.04.2017 в 16.00 После раскрытия позиции в развернутом виде первым делает ход:Mikhail2014
Все таки давайте придерживаться регламента. Тем более Вы на него дали согласие.
21:49 30.04.2017
Выполняю вашу просьбу и задаю вопрос номер один.
Признано ли действующее руководство Украины - в лице Президента Украины Порошенко и Верховной Рады Украины - руководством России?
21:55 30.04.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Выполняю вашу просьбу и задаю вопрос номер один.
Это просьба не моя. Таково условие правил в проекте на которые вы дали согласие. Также просьба нумеровать вопросы: Допустим так ( В1) или ( Вопрос 1). Так будет понятнее. Ответы также просьба нумеровать так ( О1) или (Ответ1). Это организует правильное направление проекта. А теперь мой ответ:
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Признано ли действующее руководство Украины - в лице Президента Украины Порошенко и Верховной Рады Украины - руководством России?
Ответ1. Да признано на данный момент. Теперь мой первый вопрос Вопрос 1. Вы признаете тот факт что у руководства Украиной был такой премьер министр как Яценюк?
22:17 30.04.2017
Бетон.Железобетон. (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Вопрос 1. Вы признаете тот факт что у руководства Украиной был такой премьер министр как Яценюк?
Ответ 1 . Да, разумеется, признаю. Яценюк был премьер-министром Украины в 2014-2016 годах.
Вопрос 2. Если руководство России признает законным руководство Украины, то тем самым руководство России признает и законность выборов руководства Украины в 2014 году. Тогда на каком основании вы употребляете слово "хунта" по отношению к руководству Украины?
22:27 30.04.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Вопрос 2. Если руководство России признает законным руководство Украины, то тем самым руководство России признает и законность выборов руководства Украины в 2014 году. Тогда на каком основании вы употребляете слово "хунта" по отношению к руководству Украины?
Ответ2.Совершенно нет. Признание руководства Украины сейчас это не значит того что оно признано было в момент госпереворота. Вопрос2. На каком основании вы сделали вывод о том что признание власти на Украине Россией сейчас и есть ее признание в момент госпереворота? Причем не конституционно. Просьба ответить предельно точно и не уходить от ответа. Просто основание скажите и все.
22:44 30.04.2017
Бетон.Железобетон. (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Ответ2.Совершенно нет. Признание руководства Украины сейчас это не значит того что оно признано было в момент госпереворота. > Вопрос2. На каком основании вы сделали вывод о том что признание власти на Украине Россией сейчас и сеть ее признание в момент госпереворота? Причем не конституционно. Просьба ответить предельно точно и не уходить от ответа. Просто основание скажите и все.
Простите, но вы не ответили на вопрос. Ведь слово "хунта" вы употребляете по отношению к ДЕЙСТВУЮЩЕМУ руководству Украины - тому самому, которое признано Россией. Ответ 2. Во-первых, я говорил о признании руководством России выборов Президента и Верховной Рады Украины в 2014 году. Во-вторых, вопрос о том, был ли вообще переворот в Украине в 2014 году не относится к теме нашего с вами диалога.
Из вашего согласия с тем, что руководство Украины признано законным Россией следует необходимость признания вами незаконности поддержки Россией сепаратистов в Донбассе. Ведь руководство ОРДИЛО ведет вооруженную борьбу против украинской власти - КОТОРАЯ ПРИЗНАНА ЗАКОННОЙ В РОССИИ Более того, руководство ОРДИЛО неоднократно заявляло о желании свержения украинского руководства, о планах захвата Киева и вообще всей Украины. Я не буду больше задавать вам вопросы. Я просто обращаю ваше внимание на противоречивость вашей позиции. Вы подтверждаете законность украинской власти с одной стороны и утверждаете законность поддержки Россией действий против законной власти Украины.
Кстати, вы не сделали ни одного возражения против моих аргументов во втором посте темы - с высказываниями Путина итд. Очевидно, возражений у вас нет, спасибо. На этом предлагаю закончить дискуссию на сегодня, ибо уже 22-43.
> > Бетон.Железобетон. (kostiani) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ответ2.Совершенно нет. Признание руководства Украины сейчас это не значит того что оно признано было в момент госпереворота. >> Вопрос2. На каком основании вы сделали вывод о том что признание власти на Украине Россией сейчас и сеть ее признание в момент госпереворота? Причем не конституционно. Просьба ответить предельно точно и не уходить от ответа. Просто основание скажите и все.
>Простите, но вы не ответили на вопрос. Ведь слово "хунта" вы употребляете по отношению к ДЕЙСТВУЮЩЕМУ руководству Украины - тому самому, которое признано Россией. > Ответ 2. Во-первых, я говорил о признании руководством России выборов Президента и Верховной Рады Украины в 2014 году. > Во-вторых, вопрос о том, был ли вообще переворот в Украине в 2014 году не относится к теме нашего с вами диалога. > > Из вашего согласия с тем, что руководство Украины признано законным Россией следует необходимость признания вами незаконности поддержки Россией сепаратистов в Донбассе. Ведь руководство ОРДИЛО ведет вооруженную борьбу против украинской власти - КОТОРАЯ ПРИЗНАНА ЗАКОННОЙ В РОССИИ > Более того, руководство ОРДИЛО неоднократно заявляло о желании свержения украинского руководства, о планах захвата Киева и вообще всей Украины. > Я не буду больше задавать вам вопросы. Я просто обращаю ваше внимание на противоречивость вашей позиции. > Вы подтверждаете законность украинской власти с одной стороны и утверждаете законность поддержки Россией действий против законной власти Украины. >
> Кстати, вы не сделали ни одного возражения против моих аргументов во втором посте темы - с высказываниями Путина итд. > Очевидно, возражений у вас нет, спасибо. > На этом предлагаю закончить дискуссию на сегодня, ибо уже 22-43.
Согласен. Перерыв.
10:10 01.05.2017
Продолжим дискуссию. Ваш второй вопрос состояла собственно из утверждения с которым я не согласен . А именно:
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Если руководство России признает законным руководство Украины, то тем самым руководство России признает и законность выборов руководства Украины в 2014 году.
и собственно вопроса основанного на этом утверждении.
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Тогда на каком основании вы употребляете слово "хунта" по отношению к руководству Украины?
Но даже на него можно ответить следующим образом: А в чем проблема? Россия признает власть на Украине в виде хунты. А теперь ответьте и на мой вопрос: Вопрос2. На каком основании вы сделали вывод о том что признание власти на Украине Россией сейчас и есть ее признание в момент госпереворота? Причем не конституционно. Просьба ответить предельно точно и не уходить от ответа. Просто основание скажите и все.
10:14 01.05.2017
Еще один аргумент в подтверждение войны России против Украины. Резолюция ООН, принятая в декабре прошлого года, официальный международный документ. Ссылка на текст резолюции на русском языке, на сайте ООН -
Цитаты из текста резолюции ********* осуждая временную оккупацию Российской Федерацией части территории Украины — Автономной Республики Крым и города Севастополя (далее Крым) — и подтверждая непризнание ее аннексии,
осуждая установление правовой системы Российской Федерации и соответствующее негативное влияние на положение в области прав человека в Крыму,
ссылаясь на запрет, в соответствии с Женевскими конвенциями от 12 августа 1949 года , на принуждение оккупирующей державой покровительствуемых лиц служить в ее вооруженных или вспомогательных силах,
1. осуждает ущемления прав человека, дискриминационные меры и практику в отношении жителей временно оккупированного Крыма, просит Управление Верховного комиссара Организации Объединенных Наций по правам человека подготовить специальный тематический доклад по вопросу о положении в области прав человека во A/RES/71/205 Положение в области прав человека в Автономной Республике Крым и городе Севастополе (Украина) 4/4 временно оккупированных Автономной Республике Крым и городе Севастополе ************** То есть, в официальном международном документе Россия открыто названа государством-оккупантом. А оккупация ведь означает войну. Оккупация не может быть не следствием войны. Таким образом, этот документ - тоже доказательство войны России против Украины.
10:22 01.05.2017
Бетон.Железобетон. (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Но даже на него можно ответить следующим образом:
> А в чем проблема? Россия признает власть на Украине в виде хунты. > А теперь ответьте и на мой вопрос: > Вопрос2. На каком основании вы сделали вывод о том что признание власти на Украине Россией сейчас и есть ее признание в момент госпереворота? Причем не конституционно. Просьба ответить предельно точно и не уходить от ответа. Просто основание скажите и все.
Простите, но выражение "признать власть в виде хунты" бессмысленно и противоречиво. Хунта это по определению незаконная власть - то есть, такая власть, которая не может быть признана законной. Власть может признана законной только если эта власть НЕ хунта. Только одно из двух - или власть законна или власть это хунта. Одновременно признавать власть хунтой и признавать ее законной невозможно. Так вот, приведите мне ОФИЦИАЛЬНЫЙ российский документ, в котором действующая украинская власть признана незаконной.
Насчет госпереворота в Украине - опять же покажите мне ОФИЦИАЛЬНЫЙ российский документ, где говорится о госперевороте в Украине.
И самое главное и основное - никакой госпереворот не может быть оправданием подлейшей российской войны против Украины.
10:28 01.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Простите, но выражение "признать власть в виде хунты" бессмысленно и противоречиво.
Михаил. Мы же договорились выполнять правила проекта! Насчет того что Вы считаете вопрос бессмысленным правила говорят следующее. 3.5. Стараться в своих сообщения определить один вопрос на который соперник должен дать ответ после ответа на вопрос соперника. Соперник отвечает на вопрос другой стороны в том виде в котором данный вопрос задан, даже если по мнению соперника вопрос не несёт смысла. Вопросы и ответы лежат строго в границах определённых позициях сторон. В случае когда границы ответов и вопросов нечетки, обязанность доказательства границ лежит на самом дуэлянте. Доказательство должно удовлетворять простой логике. ( Быть предельно ясным и понятным окружающим.) Все таки будьте добры вести дискуссию в границах правил. И потом также задайте свой вопрос. В противном случае дискуссия приобретает несколько иной оттенок и в ней нет ничего необычного. Просто два противоположных мнения. Именно конкретные вопросы и конкретные ответы делают данный поединок таким чтобы стороны могли увидеть и проанализировать некоторые моменты, которые еще требуют анализа. Попрошу Вас не отходить от правил.
