Могла ли существовать телега с лошадью в доиндустриальную эпоху? то есть 300 лет назад?
Шурави
98 768 11:10 16.09.2024
Или только с появлением индустриальной эпохи стало возможно такое хобби как содержание лошади и телеги?
Предлагаю не ставить телегу впереди лошади задаваясь вопросом "а как же тогда 300 лет назад велось натуральное хозяйство?" а никак! сначала надо доказать что история человечества не началась 300 лет назад сразу с индустриальной эпохи, а сам человек и его конституция строения - генетически созданный вид именно под предметы индустриального уклада - под стулья, столы, кровати, отвёртки, авторучки для письма итп.
Предлагаю исходить из того что человек не может больше 15 часов в сутки тратить на добывание необходимого, потому что он и спать и есть ещё должен. А рассматривать мы будем всё в минимальных единицах вычисляя КПД и если таковой окажется хотя бы в 10 раз ниже - придётся признать что никакого натурального хозяйства с лошадью в доиндустриальную эпоху невозможно по причине того что в сутках всего 24 часа.
Итак 1 условный грамм бензина и грузовой автомобиль выдаст лошадиную силу, но ни одна лошадь не выдаст силу за 1 грамм овса, воды, теплого помещения, а так же за 1 минуту обязательного ухода и обслуживания даже при простое. Но не меньшее значение имеет то что гвоздик ей в подкову не будет стоить у деревенского кузнеца - минутку вашего времени - потому что кузнец вложит в него всю неэффективность и непроизводительность своей кустарной кузницы. И потребуется на гвоздик где то поработать целый день или даже месяц.
А сам человек за сутки не в состоянии обслужить даже самого себя - не то что лошадь - если не лежит голый в тёплой Африке под банановым древом. А всё что мы знаем о телегах с лошадью - (а я помню телеги не то что в деревне - даже в Москве по Рязанскому проспекту каждый день такая телега доставляла пиво-водку в ящиках в магазин с базы) всё равно они замыкались на фабричное производство., которое в свою очередь закрывало все потребности человека.
Начнём с простейшего - что бы просто поесть при натуральном хозяйстве недостаточно заказать пиццу - нужно это вырастить, забить, вымочить, разделать, засолить, готовить огромными кусками много часов на дровах которые судя по всему придётся притащить из леса на своём горбу - потому что на лошадь времени не хватит.
А в это время за окошком с растянутым вместо стекла бычьим пузырём мороз минус 40 разрушает этот органический пузырь. - который другой стороной смотрит в натопленную избу. Каково это раз в неделю забивать по быку ради нового окошка? До лошади ли будет в такой ситуации - которой в не зависимости от того работает она или стоит нужно каждый день посвятить часы.
Все мы знаем примеры натурального хозяйства с лошадью и телегой - но такое ли оно натуральное? потому что в керосинке горит керосин добытый в индустриальную эпоху! ветеринар к лошади приедет потому что индустрия дала ему время что бы вообще выйти из дома сытым и мытым. Любой ремонт телеги производится фабричным инструментом и расходниками, а не выкованным кузнецом в обмен на годы вашего труда. Где взять эти годы? если суток не хватит просто себя обеспечить всем для выживания!
Каково это в отсутствии телеги с лошадью и железного инструмента - таскать на своём горбу уже подчищенный хворост из леса для согрева? даже на такое суток не хватит. Про разделение труда когда кто то профессионально занимается заготовкой дров на всю деревню и больше ничего не делает - забудьте! это веяния индустриальной эпохи! у любого такого "монофатурщика" всё время в сутках уйдёт на элементарные человеческие надобности которые не переложить на другого! что бы элементарно поесть и заменить в избе бычий пузырь ему с утра до ночи придётся заниматься личным хозяйством.
А если один пуговицы делает, другой железо куёт, третий одежду шьёт, четвёртый мебель делает итп - то кто вообще в деревне непосредственными деревенскими делами занят?
Тут в теме нет возможности описать тысячи жизненно необходимых мелочей которые для своего изготовления потянут за собой другие тысячи, а те в свою очередь... и на каждую мелочь нужно тратить часы и сутки вместо простой покупки в магазине.
Даже такая простая вещь как стирка - требует и деревянных вёдер, и верёвок, и жира с золой для мыльной воды, и помоста у речки с дорогущими гвоздями и сделанные дорогущим инструментом и конечно часов времени в нерезиновых сутках. Какая уж тут лошадь!
Вывод: все примеры натурального хозяйства которые мы знаем - не такое уж и натуральное - а замкнуто на индустриальную эпоху. Человек не приспособлен к жизни вне индустриального мира. Иначе этот мир и сам человек должны кардинально отличатся от нашего времени. А Робинзон Крузо даже на страницах книги, жил на теплом острове с двумя урожаями в год, и имел не только удачным образом совпавшие на острове месторождения всего ему потребного но и запас инструмента и пороха с ружьями с корабля, а потом и ещё что то к острову прибило из необходимого. И всё это в условиях, когда весь остров был в его распоряжении, а не натыкался на спиленный соседями за столетия лес, и выловленную ими дичь.
И получается что человек всем своим строением создан как дополнение к имеющимся индустриальным технологиям и таким образом обеспечивается среда для быстрого роста его сознания из животной заготовки. А гипотетические времена до индустриальной эпохи этой задаче не соответствуют.
Если рассматривать производство человеческого сознания как производственный цикл и роботизированный завод - то цикл производства занимает 200-300 лет и за ним следует следующий цикл где после сброса технологий к веку пара - на вход подаётся животная заготовка сознания (с минимум простейших программ поведения) а на выходе через очередные 200-300 лет сознание высшего порядка. Тысячи таких 300 летних циклов или миллионы уже прошли нам знать не ведомо.
Наверняка где то в программной Вселенной есть заводы выращивающие сознание до и после наших циклов, но эти миры и формы тел в которые одевают сознания - кардинально отличны от наших всеми физическими законами. Может какой ни будь сконструированный микроб в вакууме и может развиваться в доиндустриальную эпоху, что бы потом его сознание как заготовка - передавалась на входе в наш индустриальный цикл, но точно не человек из плоти и крови!
А по законам баланса - должны быть миры и производства регрессирующих сознаний - движущихся в обратном направлении - от "богов" к "инфузориям". И всё технологично, всё выверено и всё учтено ИИ. Хотя по сути ИИ - это мы, а то что мы называем искусственным интеллектом - самый что ни на есть натуральный и настоящий и нас выращивающий!
11:32 16.09.2024
⍟ Шурави (shuravi), лошадь у крестьян появилась сравнительно поздно, я думаю.
Тягловые животные были и другие.
Лошадь долгое время была вполне себе роскошью, поскольку использовалась для военного дела.
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А в это время за окошком с растянутым вместо стекла бычьим пузырём мороз минус 40 разрушает этот органический пузырь. - который другой стороной смотрит в натопленную избу. Каково это раз в неделю забивать по быку ради нового окошка? До лошади ли будет в такой ситуации - которой в не зависимости от того работает она или стоит нужно каждый день посвятить часы.
>Уважаемый. > Хочу сообщить тебе неколько важных вещей. > Климат на планете не всегда был такой, каким он является сейчас. И даже более того, постоянство климата, это АНОМАЛИЯ. > Нам известны как минимум два катаклизма, приведшие не просто к резкому изменению климата, но даже и изменению периода вращения Земли. > 1. Сибирская катастрофа. > Она произошла в 1-2 веке до нашей эры и привела к тому, что Сибирь стала вечной мерзлотой, а Европа стала пригодна для жизни. Изменение периода вращения Земли привело к введению юлианского календаря. Тогда же европеоиды, изначально жившие в Сибири и на Волге, расселились по Европе и, частично, в Азии. > 2. Огузская катастрофа. > Это уже 8 век нашей эры. Визуально эта катастрофа привела к возникновению гор Тибета, западный Прикаспий превратился в полную дрянь, а не земли, а обширные пространства от Тибета и до Атлантики были засыпаны вырванным из тела Земли планетным материалом. > Огузы (кто уцелел) из западного Прикаспия убежали, кто на север (печенеги), кто на запад (сельджуки). > Изменение периода вращения Земли привело к введению григорианского календаря.
> > Так что, когда тебе говорят про огромных летающих ящеров и их останки, верь, плотность атмосферы на планете не всегда была одинаковой. И разные виды людей (люди разных рас) не всегда жили в минус 40. > И даже более того, раньше они НИКОГДА не жили при минусовых температурах. Кроме неандертальцев и других вымерших сейчас видов людей.
Климат менялся и меняется без всяких катастров.
Это картина Аверкампа: Голландия в 17 веке:
Такого не было уже лет 200 точно.
11:47 16.09.2024
Coffee (Coffee) писал (а) в ответ на :
> Хочу сообщить тебе неколько важных вещей. > Климат на планете не всегда был такой, каким он является сейчас. И даже более того, постоянство климата, это АНОМАЛИЯ.
И Вы хотите сказать что начало индустриальной эпохи в один миг СЛУЧАЙНО совпало с изменением климата? потому что разойдись они хотя бы на столетие — цивилизация бы исчезла!
Впрочем я описал эту ситуацию — климат подбирается под задачи индустриальной эпохи, так же как и строение человека, и всё ради роста сознания! потому что внутри собаки-волка сознание не вырастишь — у них почти нет потребностей! им всего достаточно!
Разница между голым негром лежащим под банановой пальмой в Африке и деятельным крестьянином в Сибири по уровню сознания — колоссальна! потому что у последнего куча ежедневных проблем которые надо решать выбирая пути решения из огромного разнообразия средств ИНДУСТРИАЛЬНОЙ ЭПОХИ!
11:48 16.09.2024
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Могла ли существовать телега с лошадью в доиндустриальную эпоху? то есть 300 лет назад?
Существовали.
11:57 16.09.2024
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> ⍟ Шурави (shuravi), лошадь у крестьян появилась сравнительно поздно, я думаю. > Тягловые животные были и другие. > Лошадь долгое время была вполне себе роскошью, поскольку использовалась для военного дела. Кстати, слово хобби — это обозначение жеребёнка.
Историки всю нашу историю замеряют в лошадиных силах! а вот если бы человек всё на своём горбу таскал (не 500 кг в телеге) а 30 кг. хвороста из лесу. То это уже иной мир. В котором жить можно только в тёплой Африке лёжа голым под банановым деревом, а Европа и Русская равнина не заселены 300 лет назад.
Даже самые неприхотливые собаки как тяговая сила и то требуют индустриальной эпохи! потому что их надо кормить и содержать, и нужно иметь время что бы на их обслуживание отвлекаться, и надо сделать сани которые они станут возить. Всё это из индустриальной эпохи! Даже выдуманный Робинзон Крузо был связан своим инструментом с промышленными производствами. Не говоря уж о разнообразных знаниях по всем вопросам — которые тоже признак избытка времени индустриального Мира.
>> ⍟ Шурави (shuravi), лошадь у крестьян появилась сравнительно поздно, я думаю. >> Тягловые животные были и другие. >> Лошадь долгое время была вполне себе роскошью, поскольку использовалась для военного дела. Кстати, слово хобби — это обозначение жеребёнка.
>
> Историки всю нашу историю замеряют в лошадиных силах! а вот если бы человек всё на своём горбу таскал (не 500 кг в телеге) а 30 кг. хвороста из лесу. То это уже иной мир. В котором жить можно только в тёплой Африке лёжа голым под банановым деревом, а Европа и Русская равнина не заселены 300 лет назад. > > Даже самые неприхотливые собаки как тяговая сила и то требуют индустриальной эпохи! потому что их надо кормить и содержать, и нужно иметь время что бы на их обслуживание отвлекаться, и надо сделать сани которые они станут возить. Всё это из индустриальной эпохи! Даже выдуманный Робинзон Крузо был связан своим инструментом с промышленными производствами. Не говоря уж о разнообразных знаниях по всем вопросам — которые тоже признак избытка времени индустриального Мира.
Да Господи, разделение труда существует уже тыщу лет. Это ещё в славянских мифах есть.
Если ты кузнец - ты только кузнец. За это тебе натуральным обменом дают плоды своего труда.
12:04 16.09.2024
Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на :
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Могла ли существовать телега с лошадью в доиндустриальную эпоху? то есть 300 лет назад?
> > Существовали.
Я опираюсь на математику и на таблицу умножения — а таких картинок я Вам сколько хошь гвоздиком нарисую! там на оборотной картинке стоит печать нотариуса что исторический документ изготовлен при нём? ну, а потом ещё печати других нотариусов каждые 30 лет о том что они удостоверяют что за эти 30 лет документ не менялся (и так соответственно сотня печатей и сотня нотариусов живших в разные годы!).
А потому давайте всё-таки опираться на математику и понимание что сутки не резиновые! и если нам хотя бы пару часов в современное время надо в день на себя поработать то это уже запрещает весь доиндустриальный мир с КПД в сотни раз ниже. (В сутках не 200 часов).
12:15 16.09.2024
антисоветчик (антисоветчик) писал (а) в ответ на :
> Климат менялся и меняется без всяких катастров. > Это картина Аверкампа: Голландия в 17 веке:
Ну так тем более цивилизация не выжила бы в таком климате и не до катания на коньках ей бы было!
Давайте просто установим какое то время которое в нашу эпоху нужно поработать каждому человеку в день, что бы обеспечить себя, а потом умножим его на тысячу (это разница в КПД) и посмотрим а хватит ли суток?
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> ⍟ Шурави (shuravi), лошадь у крестьян появилась сравнительно поздно, я думаю. >>> Тягловые животные были и другие. >>> Лошадь долгое время была вполне себе роскошью, поскольку использовалась для военного дела. Кстати, слово хобби — это обозначение жеребёнка.
>>
> >
>> Историки всю нашу историю замеряют в лошадиных силах! а вот если бы человек всё на своём горбу таскал (не 500 кг в телеге) а 30 кг. хвороста из лесу. То это уже иной мир. В котором жить можно только в тёплой Африке лёжа голым под банановым деревом, а Европа и Русская равнина не заселены 300 лет назад. >> >> Даже самые неприхотливые собаки как тяговая сила и то требуют индустриальной эпохи! потому что их надо кормить и содержать, и нужно иметь время что бы на их обслуживание отвлекаться, и надо сделать сани которые они станут возить. Всё это из индустриальной эпохи! Даже выдуманный Робинзон Крузо был связан своим инструментом с промышленными производствами. Не говоря уж о разнообразных знаниях по всем вопросам — которые тоже признак избытка времени индустриального Мира.
>
> Да Господи, разделение труда существует уже тыщу лет. Это ещё в славянских мифах есть. > > Если ты кузнец - ты только кузнец. За это тебе натуральным обменом дают плоды своего труда.
Ага! условная деревня из 100 дворов но нужны тысячи отдельных профессионалов занимающихся только чем то одним! а ещё наверное кто то и непосредственно общим деревенским трудом заниматься должен! и не один процент а все 90%
Кузнец не выкует пуговицу для рубашки, а плотник не будет заниматься рубкой дров и распилкой, а пекарь это ни разу не мельник! И таких отдельных домов-специалистов нужны тысячи! а домов всего сотня.
12:24 16.09.2024
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Я опираюсь на математику и на таблицу умножения — а таких картинок я Вам сколько хошь гвоздиком нарисую! там на оборотной картинке стоит печать нотариуса что исторический документ изготовлен при нём? ну, а потом ещё печати других нотариусов каждые 30 лет о том что они удостоверяют что за эти 30 лет документ не менялся (и так соответственно сотня печатей и сотня нотариусов живших в разные годы!). >
Когда ты помрешь твой труп притащат на кладбище. И вот похоронный работник тоже скажет: почем я узнаю, что это именно тот, кто указан в свидетельстве о смерти? Может вы убили кого-то и притащили? И выкинут вас на мусорку. Как неопознанный труп.
Так что ты постарайся при жизни договориться с кладбищенскими. Приходи каждый день, и напоминай о себе. Кричи, вот он я, запоминайте. Потом мертвого привезут.
12:29 16.09.2024
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Ага! условная деревня из 100 дворов но нужны тысячи отдельных профессионалов занимающихся только чем то одним! а ещё наверное кто то и непосредственно общим деревенским трудом заниматься должен! и не один процент а все 90% > > Кузнец не выкует пуговицу для рубашки, а плотник не будет заниматься рубкой дров и распилкой, а пекарь это ни разу не мельник! И таких отдельных домов-специалистов нужны тысячи! а домов всего сотня
А ещё есть ярмарка, куда с окрестных деревень привозят пуговицы (которых почти не было долгое время), шкуры, мёд и прочие штуки, которые не купить в твоей деревне.
При этом ситуация пекарь+мельник очень реалистичная. А вот ситуация дровосек+плотник - не особо.
Потому что дровосеками быть могут многие, учиться много не надо. А вот столярное ремесло - дело другое.
12:34 16.09.2024
Andrey72 (Andrey72) писал (а) в ответ на :
> Так что ты постарайся при жизни договориться с кладбищенскими. > Приходи каждый день, и напоминай о себе. > Кричи, вот он я, запоминайте.
Вы правильно ставите вопрос! существует длиннющая и на каждом этапе заверяемая процедура для трупа! начиная от медицинского установления факта смерти, с передачей в подозрительных случаях в Полицию где своя длиннющая процедура и отчётность. Отдельно факт смерти заносится в базы данных, выдаются свидетельства и средства на погребение, и одновременно отключается перечисление пенсии, отключается работа банковских карт на это лицо, а в наше время ещё и симкарты блокируются. И прежде чем закопать труп - проходит много удостоверяющих инстанций! хотя вопрос то малозначимый - частный!
Но почему же мы должны верить в глобальных исторических вопросах на слово? - нет заверенной процедуры свидетельств - нет истории.
12:37 16.09.2024
Сохранились Коммерческие документы 19 века Перевозка грузов гужевым транспортом на 20 верст, удваивало цену груза в два раза Это как понимать?
12:39 16.09.2024
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Но почему же мы должны верить в глобальных исторических вопросах на слово? — нет заверенной процедуры свидетельств — нет истории.
Потому что исторические факты подтверждаются: 1 Летописями современников 2 Вещами найденными при раскопках.
Между прочим на аукционах совсем не дорого, за 10 баксов можно купить монеты римской империи.
