>>> А это ничего, что, согласно расценке, он получает за свое изделие в несколько раз меньше, чем он получил бы, продав его на рынке?!
>>Так пускай он обеспечит своё рабочее место всем необходимым, выполнит изготовление продукта и идёт на рынок продавать его.
>Типичное возражение "прислужника капитала".
Ярлычок приклеили это в качестве обсуждения темы?
> В том-то и дело, что не всякий человек в современном мире располагает достаточными ресурсами, чтобы "обеспечить свое рабочее место".
Здесь дело не в наличии ресурсов. Ресурс можно увеличить, например, объединившись с такими же, заинтересованными в создании рабочих мест, взять ссуду в банке, занять у соседа и т.д. Проблема в другом. Идея создания рабочего места проблематична, точно так же как и идея создания бизнеса для капиталиста. Ведь надо не просто создать рабочее место для того что делать мастер, а создать рабочее место для производства того что востребовано потребителем (обществом). Здесь «собака зарыта», здесь проблема. Найденные ресурсы истрачены, рабочие места созданы, продукт труда произведен, но не востребован. Что дальше?
> Именно поэтому и нет у предпринимателей проблемы с покупкой рабочей силы .
Верно, неспособность к созданию бизнеса вынуждает обращаться за услугой к тому, кто способен к этому, у кого есть хватка, предприимчивость, способность спрогнозировать что будет востребовано потребителем через какой-то промежуток времени или вообще предложить новый вид продукта или услуги. Богу – богово, кесарю – кесарево.
>> Рабочую силу, так же как труд тоже невозможно ни продать, и купить, ни передать её кому-то. > Рабочая сила - это способность человека выполнять определенные виды работ: токарных, слесарных, погрузочных...
Верно, способность к деятельности.
> И эта способность человека имеет цену, а в условиях капитализма является товаром.
А, это НЕ верно. Работник, оставшись без работы, способность к работе не теряет. Токарь пятого разряда так и остаётся токарем пятого разряда хоть и не работает. Его способность как токаря ему ни кем не оплачивается потому, что она вообще не имеет никакой цены. Мало ли, на что способен он, важно, что является продуктом его деятельности. Токарь, закончил институт и стал дипломированным инженером, но от станка не ушёл, а так и продолжил выполнять свою токарную работу (присвоили ему высший, 6-ой разряд и его это устроило). Что является его продуктом труда, за что он получает зарплату? Он способен быть инженером и токарем, но получит зарплату не за свои возможности, а за реально выпускаемый им продукт труда, неужели это для вас неочевидно? Далее. Цена появляется только тогда, когда тот токарь, встав к станку начнёт реализовать свою возможность токаря пятого (или шестого) разряда создавая свой продукт труда. Вот этот продукт труда по мере изготовления будет наращивать свою цену от одной операции к другой. Когда токарь сдаст свой продукт труда в ОТК, и продукт труда будет принят контролёром, то это будет означать что у продукта труда, появилась стоимость равная цене этого продукта, потому что клеймо контролёра означает куплю у токаря его продукта труда организатором производства, и он с этого момента становится собственником этого продукта труда.
> Заключая трудовое соглашение с работником, капиталист оплачивает цену качества его рабочей силы ; так токаря шестого разряда он приобретает по более высокой цене, чем токаря третьего разряда.
Да не оплачивает он ни рабочую силу, ни её качество. Сколько же раз можно вам писать одно и, то же? Капиталист не приобретает токаря – токарь не вещь, а принимает его на работу для того чтобы он, своим трудом (деятельностью) создавал продукт труда который необходим капиталисту для его реализации потребителю. Неужели для вас так трудно это понять? Выполнил токарь работу по изготовлению изделия сложностью оцениваемой как пятого разряда, то он и получит оплату по пятому разряду, хоть у него и квалификация четвёртого или третьего разряда. Капиталист покупает результат труда, оцениваемый как пятого разряда, и ему без разницы каким специалистом какого разряда выполнена работа. Для него важно качество выполненной работы, которое проверяет работник ОТК, точно так же не интересующийся разрядом станочника выполнявшего работу. Разряд работы интересен технологам, для составления технологической карты производства работ, интересен работникам по какой сетке будет оплачен их продукт труда, по третьему или пятому разряду, и справится он со сложностью работы или ему лучше отказаться от неё.
> Прямого отношения к оплате "результатов труда" процесс купли-продажи рабочей силы не имеет.
Ой, ну вот как с вами общаться? Вы купить мою рабочую силу даже за рубль отказались. Поступим, давайте, так. Я вам мою рабочую силу просто так дарю. Берите её в необходимом вам размере. Это ваша теперь собственность, т.е. вы теперь можете управлять точно так же как и компьютером тоже вашей собственностью, можете распоряжаться ею также как собственностью. Только просьба есть, сообщите мне, что вы создали с этой, теперь вашей собственностью. Неужели в такой малости откажете? Может быть теперь до вас дойдёт, что ни купить, ни продать, ни передать её невозможно. Ну, поймите что это просто заблуждение или преднамеренная фальсификация Маркса.
> Вы и сами с этим согласны:
>> Когда работник устраивается на работу, ему официально сообщается... оклад,... ежемесячная оплата независимая от результатов того труда.
Не понял, с чем я согласен. «Голый» оклад действительно не зависит от результатов труда, но это крайне редкая форма оплаты. Сидит бабуля у лифта носки вяжет и здоровается с жителями подъезда. Инвалида-колясочника подымет на лифте на требуемый этаж, потому что он с коляски не может дотянуться до нужной кнопки лифта. Встал лифт – бабуля позвонила в диспетчерскую, сообщила о поломке, и опять села продолжать своё вязание. У бабули оклад и она довольна жизнью – есть возможность подработать к пенсии и носки внукам и внучкам навязать.
> При повременной оплате труда рабочий получает фактически не за труд, а за время, проведенное на работе. > Это крайне невыгодная для капиталистов система "оплаты труда", поэтому они везде, где это возможно, внедряют сдельщину.
Такие ставки как оклад, повремёнка всегда увязываются с должностными обязанностями, т.е. всегда оговаривается, что должен выполнять работник за время своей занятости на рабочем месте. Чтобы заинтересовать работника выполнять свои обязанности, как правило, применяется премиальное вознаграждение для тех, кто справляется со своими должностными обязанностями. У меня была кварталка до 80% от оклада. Не справился с какой-то частью своих должностных обязанностей – определённый процент срезали. Сорвал план, вообще лишили премии.
> Сдельная оплата в наибольшей степени создает иллюзию, что здесь рабочему платят за его труд.
Не создаёт иллюзию, а действительно оплачивается результат усилий (труда) – что сделал, за то и получи. Есть ещё и сдельно-премиальная оплата. Это если уложился в норму, создал в результате своих усилий требуемое количество изделий, то получи ещё и премию. У нас для рабочих она была ежемесячной до 25%. Была и сдельно прогрессивная оплата результатов труда, это когда прогрессивка (премия за перевыполнение плана (нормы)) исчислялась в зависимости от процента перевыполнения плана (нормы). Все эти системы оплаты результатов труда ориентированы исключительно на реально произведённый продукт усилий трудящегося. Здесь нет места марксистским бредням о купле-продаже рабочей силы. Капиталист покупает исключительно результат усилий, т.е. изготовленный работником реальный продукт который можно перепродать потребителю.
>> Сдельная оплата – это стоимость результата труда одного изделия (операции с изделием). > Вы привели не совсем корректный пример расчета сдельной оплаты труда, поэтому я предлагаю вариант из учебника: > Дневная ставка по тарифу составляет 1 500 рублей.
> Дневная норма обработки деталей на фрезерном станке для фрезеровщика равна 150 штук. > Сдельная расценка рассчитывается путем деления дневной тарифной ставки на дневную норму по деталям: > Ср = 1500/150 = 10 рублей/шт
Ничего против не имею, что так, что так работник за штуку изделия получит свой червонец. Тот же шар, только вид сбоку.
> Мы видим, что сдельная оплата труда - это, как правильно отметил Маркс, является всего лишь превращенной формой повременной оплаты !
То же, да не то же. Сдельщик не дал норму, так и получит именно столько, сколько сделал. А повремёнщик, отработал 8 часов, так и оплатить придётся ему все 8 часов, несмотря на то что он каждые 15 минут бегал в курилку перекуривать, пока распред или мастер не видит.
> В самом деле, здесь за основу всех расчетов также берется тарифная ставка, то есть дневная стоимость рабочей силы.
Только не стоимость рабочей силы, поскольку её ни купить, ни продать невозможно, а стоимость продукта труда полученного за день. Так и грамотнее и понятнее о чём речь. Продукт труда это физический объект, имеющий свои параметры и легко учитываемый потому. А вот рабочая сила это способность к действию, которую ни учесть невозможно, ни замерить, ни увидеть.
> Но теперь, чтобы ее получить, сдельщик должен изрядно потрудиться. Из приведенного примера видно, что сдельщик должен изготовить за смену 150 деталей, чтобы отработать свой тариф, в то время, как повременщику для этого достаточно всего лишь побыть на работе смену. > Многим сдельщикам известен такой "парадокс": если рабочий всю смену пашет, но немного невыполнит норму, он заработает меньше тарифа; а если он всю смену проиграет в домино в силу какого-нибудь форс-мажора, то он получает полный тариф!!!
Есть такой факт – простой не по вине работника оплачивается по средней сдельной оплате, но как мне помнится без учёта премий и больничных. Так что рабочий получит зарплату, но чуть меньше в любом случае.
>> Работник продаёт результат своей деятельности – выполненное изделие... > Нет, батенька! Чтобы продать изделие, надо иметь на него право собственности. Рабочий не является собственником изготавливаемых изделий, поэтому продавать их не может.
А, вот и нет сыночка, вы очень глубоеко ошибаетесь, уж не буду писать насколько глубоко. Дело в том, что пока работник изготавливает изделие, его результат труда увеличивает цену изделия, а стоимость у этого изделия появляется как и у всего только после реализации. Реализацией изготовленного изделия для работника является факт приёмки сотрудником ОТК его изделия, именно только после этого у изделия появляется стоимость а у работника зарплата, которая и входит в себестоимость изделия. А принадлежит это изделие с этого момента уже собственнику, капиталисту, как и всё входящее в себестоимость изделия, материалы, трудозатраты, финансовые затраты и т.д.
> Он просто выполняет волю купившего его рабочую силу капиталиста, который забирает у рабочего изделия и за "лояльность" кладет ему в рот кусочек сахара.
Ещё раз вам пишу, этот бездельник Маркс практически полностью не смог разобраться в том что на самом деле происходит в производственной деятельности, или умышленно фальсифицировал происходящее. Капиталист выкупив у производственного коллектива и смежников полностью произведённый продукт труда узнаёт его себестоимость и получает возможность к себестоимости прибавить прибавочную стоимость, стоимость труда капиталиста такую какую он может прибавить и которую потребитель согласится оплатить. Так на самом деле работает производство, которому я отдал 45 лет своего трудоспособного возраста. Капиталист с сигарой во рту с карикатуры или капиталист секретарь ЦК КПСС не различимы, поскольку они имеют одинаковые права на управление и распоряжение собственностью именуемой производством. Производство в СССР и РФ абсолютно идентично, я разницу не вижу никак производственник, ни как пенсионер, ни как сторонний теперь уж наблдатель.
>> Надеюсь, вы теперь поняли, что Маркс просто очередной раз разводит лохов, легковерных дилетантов?...Маркс... бездельник... > > Без комментариев.
А теперь, найдёте что прокомментировать? P.S. Не велика простынка, удалось осилить?
19:09 31.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Верно, неспособность к созданию бизнеса вынуждает обращаться за услугой к тому, кто способен к этому, у кого есть хватка, предприимчивость, способность спрогнозировать что будет востребовано потребителем через какой-то промежуток времени или вообще предложить новый вид продукта или услуги. > Богу — богово, кесарю — кесарево.
Это точно! Гитлера явно не поняли! Великий был предприниматель!!! Столько рабочих мест создал, а его …
19:12 31.03.2020
snip6r (33169) писал (а)
> Собственно про исполнительную власть я ничего и не говорил. Демократия, как и любая другая ~кратия, это про власть законодательную.
Вы всерьез полагаете, что парламент — это власть? Увы, в небе только одно Солнце, а в странах, особенно таких, как Россия или Украина вся власть находится в руках того, у кого деньги и вооруженные силы.
Ленин справедливо называл парламент «говорильней», поскольку парламентарии находятся в полной зависимости, с одной стороны — от исполнительной власти, а с другой — от денежных мешков и партийных боссов.
19:18 31.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Только просьба есть, сообщите мне, что вы создали с этой, теперь вашей собственностью. Неужели в такой малости откажете? > Может быть теперь до вас дойдёт, что ни купить, ни продать, ни передать её невозможно. Ну, поймите что это просто заблуждение или преднамеренная фальсификация Маркса.
Дык, ты мил человек виртуально можь хоть сколько отдавать мне свою раб силу, а я виртуально сообщать тебе, что я создал с ней. А вот на практике, скажем для доходчивости, в концлагере, ты бы наглядно не только бы видел, что с помощью твоей рабочей силы создали, но и физически бы ощущал это!
20:25 31.03.2020
Виктор Кирсанов (eghzvsq) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Только просьба есть, сообщите мне, что вы создали с этой, теперь вашей собственностью. Неужели в такой малости откажете? >> Может быть теперь до вас дойдёт, что ни купить, ни продать, ни передать её невозможно. Ну, поймите что это просто заблуждение или преднамеренная фальсификация Маркса.
>Дык, ты мил человек виртуально можь хоть сколько отдавать мне свою раб силу, а я виртуально сообщать тебе, что я создал с ней. > А вот на практике, скажем для доходчивости, в концлагере, ты бы наглядно не только бы видел, что с помощью твоей рабочей силы создали, но и физически бы ощущал это!
Я уж и не знаю, на нормальном русском языке поймёте ли вы, но попробую. Дело в том, что рабочая сила, это тоже виртуальное понятие а не физическое. Она не имеет абсолютно никаких единиц измерения, потому вы ею уже обладаете хоть и увидеть вы её не можете, это же не физическая величина. Во-о как, имеете и не подозреваете об этом. Попробуйте с помощью моей рабочей силы усовершенствовать ваш русский язык, а то как-то с примитивом не с руки общаться, да и к тому же, я сразу увижу возможность передать-продать рабочую силу, а то ведь я не верю в возмость продажи рабочей силы о которой вещал Маркс.
21:08 31.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а)
> Токарь пятого разряда так и остаётся токарем пятого разряда хоть и не работает. Его способность как токаря ему ни кем не оплачивается потому, что она вообще не имеет никакой цены.
Последнее предложение следовало бы закончить так:..потому, что не нашелся покупатель на нашего токаря пятого разряда!
> Токарь, закончил институт и стал дипломированным инженером, но от станка не ушёл, а так и продолжил выполнять свою токарную работу (присвоили ему высший, 6-ой разряд и его это устроило). Что является его продуктом труда, за что он получает зарплату? Он способен быть инженером и токарем, но получит зарплату не за свои возможности, а за реально выпускаемый им продукт труда, неужели это для вас неочевидно?
И снова вы "забурились" не туда! Работнику размер "денежного вознаграждения" устанавливается еще "на берегу", до начала самого процесса труда! И работодатель определяет цену рабочей силы, ориентируясь не на "разнообразные свойства" поступающего на работу, а на то конкретное свойство, которое его интересует, например, на умение выполнять токарные работы. Интересно, если бы капиталист нанимал инженера, на какой продукт труда его он бы ориентировался, устанавливая ему должностной оклад?! Если бы капиталист платил своим работникам "за реально выпускаемые ими продукты труда", он бы...разорился, поскольку исчезла бы та самая разница между оплатой рабсилы и стоимостью произведенных рабочими изделий, которая и служит источником предпринимательского дохода!
> Капиталист не приобретает токаря – токарь не вещь, а принимает его на работу для того чтобы он, своим трудом (деятельностью) создавал продукт труда который необходим капиталисту для его реализации потребителю. Неужели для вас так трудно это понять?
Если вы не можете представить себе токаря в качестве вещи, лучше сказать - товара, который можно купить, поставьте на место токаря, например, проститутку... Здесь нет никакой принципиальной разницы между токарем и проституткой.
> Капиталист покупает результат труда...
Купить что-то можно только у собственника; наемный рабочий не является собственником своего "результата труда"!
> Вы купить мою рабочую силу даже за рубль отказались. Поступим, давайте, так. Я вам мою рабочую силу просто так дарю. Берите её в необходимом вам размере. Это ваша теперь собственность, т.е. вы теперь можете управлять точно так же как и компьютером тоже вашей собственностью, можете распоряжаться ею также как собственностью. Только просьба есть, сообщите мне, что вы создали с этой, теперь вашей собственностью. Неужели в такой малости откажете?
Хотя я не предприниматель, а по нравственным принципам не могу быть эксплуататором, но готов поиграть с вами в ролевые игры; может быть это поможет лучше понять суть дела. Итак, начнем. Чтобы ваша рабочая сила заинтересовала покупателя, вы расскажите, что вы умеете делать лучше, чем это могут делать другие люди. Например, сочинять бестселлеры. Если так, я принимаю ваш подарок, то есть приобретаю бесплатно вашу рабсилу, и даю вам задание - написать в течение месяца бестселлер и предоставить его мне. В случае, если вы не выполните задания, вы будете уволены с наложением на вас определенных штрафных санкций.
Неужели вы и после этого будете утверждать нижеследующее?!
> Может быть теперь до вас дойдёт, что ни купить, ни продать, ни передать /рабсилу/ невозможно.
>>> Работник продаёт результат своей деятельности – выполненное изделие... >> Нет, батенька! Чтобы продать изделие, надо иметь на него право собственности. Рабочий не является собственником изготавливаемых изделий, поэтому продавать их не может.
>А, вот и нет, вы очень глубоеко ошибаетесь... > Капиталист выкупив у производственного коллектива... произведённый продукт труда...
Заблуждаться - не беда, но упорствовать в заблуждении...
>> Собственно про исполнительную власть я ничего и не говорил. Демократия, как и любая другая ~кратия, это про власть законодательную.
> > Вы всерьез полагаете, что парламент — это власть?
> Увы, в небе только одно Солнце, а в странах, особенно таких, как Россия или Украина вся власть находится в руках того, у кого деньги и вооруженные силы. > > Ленин справедливо называл парламент «говорильней», поскольку парламентарии находятся в полной зависимости, с одной стороны — от исполнительной власти, а с другой — от денежных мешков и партийных боссов.
Нет, представительская демократия, по моему глубокому убеждению не то что демократией, ~кратией собственно не является. Простая иллюстрация. Возьмём три страны, КНР, Иран и США. Во всех трёх законодательные органы представительские демократии. При этом по факту в КНР партократия, в Иране теократия, в США плутократия. Представительская демократия это всего лишь ширма скрывающая истинную власть. Отсюда и возникает пренебрежение к законодательной власти. Весьма необоснованное. На самом деле тот кто контролирует законотворчество - контролирует всё, и исполнительную власть, и судебную, и силовиков, и финансы. Всё.
23:53 31.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> То враги народа в среде коммунистов, то предатели, то уклонисты разного рода.
Так они всегда были. Даром, что ли, в гражданскую Антанта помогала белым в борьбе с коммунистами? В Америке расправлялись с коммунистами, в Германии. Сколько разведок мира работали по Советскому Союзу, засылая террористов, готовя из из местного материала. Или те, кто проиграл гражданскую и удрал на Запад смирились? Савинкова знаешь? Чем он занимался знаешь? Кутепова знаешь? А чем он занимался сидя в Париже знаешь? Сколько ЧК было раскрыто в 20-х и 30-х годах антисоветских террористических организаций, подсказать тебе. А сколько банд и террористов шли через Польшу. Не было диверсий на заводах, в армии, в деревне? Кулаки белые и пушистые просто так в грудь себя били? Антоновский вооруженный мятеж знаешь? Не мирное выступление крестьян против Советской власти, а с обрезом, убийством коммунистов и советских служащих, их семей, детей. Павлика Морозова знаешь? Пацан 13 лет. А брату его вообще пять и шесть лет. Убили мужики, родственники даже. Не смотрели, что дети. Так что, давай не будем о белых и пушистых врагах коммунистов. Им их искать не надо было. Они сами лезли как саранча. Сколько ими было загублено хороших и мирных людей. А все из-за чего? Из-за того, что они хотели свободно жить и делать жизнь своих детей счастливыми. Отечественная война показала, что советский народ был вместе с коммунистами, а не против них. А немцы так рассчитывали на пятую колонну. Ан, нет. Её в стране не оказалось. И еще. Коммунисты никогда не применяли оружие против мирных выступлений. Никогда! А вот, антикоммунисты при каждом удобном случае. Самый свежий пример 1993 год расстрел в центре Москвы танками народных депутатов. А коммунисты танки только вывели, но стрелять не предусматривалось. А зря.
11:38 01.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Я уж и не знаю, на нормальном русском языке поймёте ли вы, но попробую. Дело в том, что рабочая сила, это тоже виртуальное понятие, а не физическое. Она не имеет абсолютно никаких единиц измерения, потому вы ею уже обладаете хоть и увидеть вы её не можете, это же не физическая величина. Во-о как, имеете и не подозреваете об этом. Попробуйте с помощью моей рабочей силы усовершенствовать ваш русский язык, а то как-то с примитивом не с руки общаться, да и к тому же, я сразу увижу возможность передать-продать рабочую силу, а то ведь я не верю в возмость продажи рабочей силы о которой вещал Маркс.
Дык потому и не веришь, что глуп!
Что касается усовершенствования русского языка с помощью твоей рабочей силы, то это проще пареной репы: посажу тебя на цепь и буду бить тебя током с целью извлечения из тебя русской речи в различной модальности, новизны словосочетания и содержательности. Через несколько сеансов ты у меня так запоёшь, что только успевай записывать твоё усовершенствование русского языка
12:51 01.04.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а)
>> Токарь пятого разряда так и остаётся токарем пятого разряда хоть и не работает. Его способность как токаря ему ни кем не оплачивается потому, что она вообще не имеет никакой цены.
>Последнее предложение следовало бы закончить так:..потому, что не нашелся покупатель на нашего токаря пятого разряда!
Так ведь и не найдётся никогда. Покупают люди только реальные предметы, те которые имеют физические данные, например, объём, вес. Вы картошку в магазине покупаете в килограммах или потенциальную возможность помыть её, почистить, сварить или пожарить её и съесть. Не знаю как вы, а я исключительно из-за того что хочу утолить голод именно картофелем а не кашей из крупы. Крупа тоже ведь продаётся в килограммах, тоже варится, тоже утоляет голод. Видите, как получается согласно вашей и Маркса логики, картошку я покупаю из-за возможности её мыть и чистить? А, нужна эта возможность мне? Нет, мне нужно то, что я могу сунуть в рот, прожевать, ощущая вкус картофеля и проглотить. Капиталист, заключая договор с токарем о найме, потому и назначает испытательный срок при приеме, чтобы реально убедиться, увидеть сделанное токарем, что оно действительно сделано на уровне пятого разряда. Капиталисту важен сделанный продукт, а не заверения токаря в возможностях. Вы ошибаетесь потому, что у вас до сих пор телега впереди лошади.
>> Токарь, закончил институт и стал дипломированным инженером, но от станка не ушёл, а так и продолжил выполнять свою токарную работу (присвоили ему высший, 6-ой разряд и его это устроило). Что является его продуктом труда, за что он получает зарплату? Он способен быть инженером и токарем, но получит зарплату не за свои возможности, а за реально выпускаемый им продукт труда, неужели это для вас неочевидно? > И снова вы "забурились" не туда! Работнику размер "денежного вознаграждения" устанавливается еще "на берегу", до начала самого процесса труда! > И работодатель определяет цену рабочей силы, ориентируясь не на "разнообразные свойства" поступающего на работу, а на то конкретное свойство, которое его интересует, например, на умение выполнять токарные работы.
Определит окончательно зарплату он по окончанию испытательного срока, а при приёме он обозначает только пределы, от и до. Вы как будто никогда на производстве не работали, не нанимались никогда. Вот по окончанию испытательного срока работник и видит, как его результат труда оценивается, и он принимает решение работать дальше или забрать свою трудовую книжку, в которой ещё не обозначено это место работы. (Лишние записи ведь никому не нужны) Работодатель определяет не цену вашей с Марксом мифической рабочей силы, а количество и качество результата усилий работника, именно их он оценивает, тем более что критериев оценки рабочей силы вообще не существует, поскольку рабочая сила это не физический объект и параметров не имеет. Как её можно оценить?
> Интересно, если бы капиталист нанимал инженера, на какой продукт труда его он бы ориентировался, устанавливая ему должностной оклад?!
Если он принимает для руководящей работы, то он оценивал бы его как руководителя, т.е. человека умеющего оптимально задействовать подчинённых. Чтобы у них занятость была максимальной, а каждый исполнитель занимался бы решением той задачи, которую он в состоянии быстро решить. Коль ему нужен организатор, человек способный организовать, установить последовательность выполнения работ, то он и будет искать именно такого человека с такими способностями, но оплачивать он будет не его способность, поскольку это не физическая величина, а его продукт труда созданную технологическую карту, график исполнения работ и т.д. Если необходим конструктор, математик, системщик и т.д., то опять же оплачивать он будет не их возможности, не их знания или опыт, которые не являются физическими величинами, а их реальный продукт труда, чертежи, схемы, графики, выводы из расчётов и т.д.
> Если бы капиталист платил своим работникам "за реально выпускаемые ими продукты труда", он бы...разорился, поскольку исчезла бы та самая разница между оплатой рабсилы и стоимостью произведенных рабочими изделий, которая и служит источником предпринимательского дохода!
Очередная марксистская толи глупость, толи подтасовка с целью подгонки под свою теорию. Ну, отследите последовательность изготовления любого продукта. Есть уже налаженное, хорошо организованное производство с заказом необходимого продукта (принимаем это условие, чтобы нам не отвлекаться на создание такого производства). Что мы видим? Капиталист из своего бумажника отслюнявливает некоторую сумму на приобретение сырья, затем оплачивает работу своих организаторов и управленцев, и, конечно же, работяг непосредственно своим трудом изготавливающих продукт, а бумажник капиталиста становится всё тоньше и тоньше. Но, вот необходимый потребителю продукт готов и его капиталист выкупил (заплатил зарплату всем участникам производства). Теперь он единоличный собственник этого продукта. Может его отправить на склад и любоваться им хоть днём, хоть ночью. Может его отдать, продать, отправить на свалку. Капиталист является собственником этого продукта и имеет на него все права собственника, т.е. может им управлять и распоряжаться как того его левая пятка пожелает. Уловили ситуацию? Бумажник у капиталиста стал тоньше, но зато у него появилась собственность – обычная торговая сделка, только осуществлённая им с непосредственным коллективом, производящим по инициативе капиталиста некий продукт. Однако капиталист проявил инициативу не от нечего делать или ради забавы, а весьма с прозаической целью – изготовленный продукт продать дороже, чем он, капиталист, затратил. Посмотрел капиталист на сколько тоньше его бумажник стал и узнал себестоимость его изготовленного продукта и понял что в расчёте он не ошибся и может этот продукт труда коллектива реализовать потребителю по большей цене чем его себестоимость, т.е. есть возможность добавить и прибавочную стоимость которая и является зарплатой капиталиста, а не его грабежом трудящихся как это утверждает «великомудрый» Маркс. Вообще его (Маркса) не логичность меня очень удивляет. Ведь очень умный аналитик, но такие ляпы допускает, что поневоле появляется мысль, что он умышленно занимается подтасовкой фактов. Ну, да бог с ним, тем более что он давно в мире ином. А вот коммунисты не видят эти подтасовки или умышленно (подло) не хотят видеть это? Но «вернёмся к нашим баранам» то бишь, к капиталисту. Добавил он прибавочную стоимость к продукту труда коллектива и выставил его на рынке товара. Расчёт оправдался – капиталист с прибылью, т.е. его труд оплачен потребителем. Обратите внимание, не за счёт своих работников капиталист покрывает свои расходы и стоимость своего труда как это преподносит наш «мудрец», а за счёт потребителя всё это происходит. Другой расклад. На рынке товаров появились китайцы и стали реализовать свой аналогичный продукт труда, но по цене себестоимости продукта капиталиста. Тут уж не до жира капиталисту, как говорится, быть бы живу. Продаёт капиталист товар по себестоимости, т.е. без оплаты потребителем труда и риска капиталиста. Бедолага проявлял инициативу, что-то предпринимал, а остался без оплаты своего труда. Ну, и где та справедливость – возмущается капиталист, нанятые работники получили свою зарплату, а он, капиталист остался без зарплаты. Китайцев ещё больше понаехало, и они уж сами вынуждены продавать товар по своей, меньшей себестоимости товар чем себестоимость у нашего капиталиста. Капиталист теперь не только остался без зарплаты, но и свои затраты уже вернуть не может, т.е. несёт убытки и потому свёртывает своё убыточное производство выплачивая работникам согласно договора выходное пособие. Бедный, бедный капиталист, как же мне его жалко, аш до слёз.
>> Капиталист не приобретает токаря – токарь не вещь, а принимает его на работу для того чтобы он, своим трудом (деятельностью) создавал продукт труда который необходим капиталисту для его реализации потребителю. Неужели для вас так трудно это понять? > Если вы не можете представить себе токаря в качестве вещи, лучше сказать - товара, который можно купить, поставьте на место токаря, например, проститутку... > Здесь нет никакой принципиальной разницы между токарем и проституткой.
Так и проститутка не вещь и покупает клиент не её, а результат её услуги. Получил результат, рассчитался за него и распрощался с нею. Не она нужна, а результат от её услуги, который и оплачивает потребитель.
>> Капиталист покупает результат труда... > Купить что-то можно только у собственника; наемный рабочий не является собственником своего "результата труда"!
Ну, на это замечание ответ я уже дал – поспешил наверно?
>> Вы купить мою рабочую силу даже за рубль отказались. Поступим, давайте, так. Я вам мою рабочую силу просто так дарю. Берите её в необходимом вам размере. Это ваша теперь собственность, т.е. вы теперь можете управлять точно так же как и компьютером тоже вашей собственностью, можете распоряжаться ею также как собственностью. Только просьба есть, сообщите мне, что вы создали с этой, теперь вашей собственностью. Неужели в такой малости откажете?
> Хотя я не предприниматель, а по нравственным принципам не могу быть эксплуататором, но готов поиграть с вами в ролевые игры; может быть это поможет лучше понять суть дела. > Итак, начнем. Чтобы ваша рабочая сила заинтересовала покупателя, вы расскажите, что вы умеете делать лучше, чем это могут делать другие люди. Например, сочинять бестселлеры. > Если так, я принимаю ваш подарок, то есть приобретаю бесплатно вашу рабсилу, и даю вам задание - написать в течение месяца бестселлер и предоставить его мне.
А, это вот уж фигушки, как дети говорят. Моя рабочая сила в вашей собственности, так? Что такое собственность? Это то, чем вы можете управлять и распоряжаться. Вот и управляйте и распоряжайтесь этой силой, как сочтёте правильным. Надо вам «написать в течение месяца бестселлер», так и используйте ту рабочую силу, что не купили вы как капиталист с ваших слов покупает, а которую я вам на халяву предоставил (цените мою щедрость). Капиталист как-то умудряется, с ваших слов, её использовать, вот и вы обуздайте ваши принципы и используйте на халяву доставшуюся вам рабочую силу – вы ведь её хотели? Вы её получили, просто из-за того что она не обладает физическими данными не замечаете её. У вас, у вас она, не жалейте её и используйте её для создания бестселлера, ведь она же моя, в прошлом, а в настоящем ваша.
> В случае, если вы не выполните задания, вы будете уволены с наложением на вас определенных штрафных санкций.
Ну, это вам придётся самого себя увольнять как обладателя рабочей силы которая вам так желаема.
> Неужели вы и после этого будете утверждать нижеследующее?!
>> Может быть теперь до вас дойдёт, что ни купить, ни продать, ни передать /рабсилу/ невозможно.
>>>> Работник продаёт результат своей деятельности – выполненное изделие... >>> Нет, батенька! Чтобы продать изделие, надо иметь на него право собственности. Рабочий не является собственником изготавливаемых изделий, поэтому продавать их не может.
>>А, вот и нет, вы очень глубоеко ошибаетесь... >> Капиталист выкупив у производственного коллектива... произведённый продукт труда...
>Заблуждаться - не беда, но упорствовать в заблуждении...
Так вы прекратите упорствовать. Что-то мне подсказывает, что вы прекрасно поняли, что продать, т.е. свои права управления и распоряжения можно передать только в отношении физических объектов, но никак нельзя передать их в отношении действий, даже если эти действия производятся в отношении объектов. Моё действие – удар по мячу я ни продать вам, ни передать не могу, а вот осуществить его я могу множество раз. Труд, сила, усилие, даже если они рабочего, всё равно являются действием и не могут продаться или быть купленными кем-то. Ещё раз, действие (деятельность) невозможно ни продать, ни передать, его можно только осуществить владельцу этой возможности. Вы можете ударить кулаком по столу, попробуйте передать кому-либо эту возможность именно действия. Если я возьму ваш кулак в свою руку и выполню удар вашим кулаком, то это будет моё действие, а не ваше. Вашим оно будет, если вы самостоятельно его выполните. Видите какая заковыка получается, капиталист не может купить действие, но купить материальный (физический) результат действия, и запросто его купит сойдясь в цене с тем, кто своим действием создал что-то. Извините меня за многословие, но к нему вы меня вынуждаете своим непониманием или упорством, или тем, что у вас телега пока впереди лошади. А может быть и сразу по всем этим трём причинам.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я уж и не знаю, на нормальном русском языке поймёте ли вы, но попробую. Дело в том, что рабочая сила, это тоже виртуальное понятие, а не физическое. Она не имеет абсолютно никаких единиц измерения, потому вы ею уже обладаете хоть и увидеть вы её не можете, это же не физическая величина. Во-о как, имеете и не подозреваете об этом. Попробуйте с помощью моей рабочей силы усовершенствовать ваш русский язык, а то как-то с примитивом не с руки общаться, да и к тому же, я сразу увижу возможность передать-продать рабочую силу, а то ведь я не верю в возмость продажи рабочей силы о которой вещал Маркс.
> > Дык потому и не веришь, что глуп!
> > Что касается усовершенствования русского языка с помощью твоей рабочей силы, то это проще пареной репы: посажу тебя на цепь и буду бить тебя током с целью извлечения из тебя русской речи в различной модальности, новизны словосочетания и содержательности. > Через несколько сеансов ты у меня так запоёшь, что только успевай записывать твоё усовершенствование русского языка
Вот это интеллектище... сражён наповал. Сообщите своим родным и близким что ваш интеллект сражает наповал. Им наверно приятно будет знать это.
14:43 01.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вот это интеллектище... сражён наповал. Сообщите своим родным и близким что ваш интеллект сражает наповал. Им наверно приятно будет знать это.
А ты боялся!
17:15 01.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а)
> Покупают люди только реальные предметы, те которые имеют физические данные, например, объём, вес.
Вы говорите явную глупость! Продаются и покупаются не только вещи, но и услуги. Когда вы платите таксисту за проезд, вы что у него покупаете — «объем», «вес»?
Извините, но вы действительно не понимаете, или просто «придуриваетесь», поскольку ни за что не хотите согласиться с оппонентом?! Ну, хорошо, предприму последнюю попытку достучаться до вашего рассудка или вашей «упертости».
>> Если бы капиталист платил своим работникам «за реально выпускаемые ими продукты труда», он бы… разорился, поскольку исчезла бы та самая разница между оплатой рабсилы и стоимостью произведенных рабочими изделий, которая и служит источником предпринимательского дохода!
Вот как вы отвечаете на вполне «законное» соображение. Сначала — огульное «обвинение»:
> Очередная марксистская толи глупость, толи подтасовка с целью подгонки под свою теорию.
А затем попытка обосновать…
> Капиталист из своего бумажника… оплачивает работу своих организаторов и управленцев, и, конечно же, работяг… изготавливающих продукт… > Но, вот необходимый потребителю продукт готов и его капиталист выкупил (заплатил зарплату всем участникам производства). Теперь он единоличный собственник этого продукта… и имеет на него все права собственника, <nobr>т. е.</nobr> может им управлять и распоряжаться…
Во-первых, не капиталист авансирует рабочих, а рабочие авансируют капиталиста своим бесплатным трудом! Капиталист никогда не выплачивает рабочим деньги до реализации произведенного ими продукта! Первая часть денежной выплаты рабочему называется "аванс", но в действительности, это никакой не аванс, поскольку рабочий получает эти деньги через пару недель своей бесплатной работы на «буржуя». Во-вторых, выплата зарплаты рабочим вовсе не является «выкупом» произведенного продукта! Этот продукт стоит гораздо дороже! А зарплата работников является лишь составной частью стоимости продукта наряду со стоимостью израсходованных материальных средств, энергии и так называемой «прибавочной» стоимости… В-третьих, капиталист является собственником произведенных продуктов «априори», поэтому ему нет никакой надобности выкупать их у кого-либо!
> …У капиталиста… появилась собственность — обычная торговая сделка, только осуществлённая им с непосредственным коллективом, производящим по инициативе капиталиста некий продукт.
Иван Васильевич, когда вы говорите, то такое чувство, что вы бредите…
> Однако капиталист проявил инициативу с… целью — изготовленный продукт продать дороже, чем он, капиталист, затратил.
Если капиталист заплатил коллективу за изготовленный продукт его настоящую цену, то как он может затем продать кому-то этот продукт дороже?!
> …Капиталист…понял, что… может… продукт труда коллектива реализовать потребителю по большей цене чем его себестоимость, <nobr>т. е.</nobr> есть возможность добавить и прибавочную стоимость которая и является зарплатой капиталиста, а не его грабежом трудящихся как это утверждает «великомудрый» Маркс.
А ларчик просто открывался! Дурил нас автор сего опуса: оказывается, капиталист «купил» продукт труда у коллектива вовсе не по его стоимости, а по заведомо более низкой цене, которую он затем включил в расчет себестоимости продукта! Забавно, что автор постоянно третирует Маркса, и в то же время постоянно пользуется его экономической терминологией, в том числе такой, как «прибавочная стоимость»! Только при этом здесь все искажено: капиталист вовсе не «добавляет" прибавочную стоимость к себестоимости продукта! Прибавочная стоимость — это разность между вновь произведенной стоимостью рабочими и выплаченным им объемом заработной платы. Поэтому прибавочная стоимость — это именно деньги, которые являются результатом «грабежа» рабочих капиталистом. Не менее смешно называть прибавочную стоимость «зарплатой капиталиста», поскольку это деньги, заработанные именно коллективом!
> Добавил /капиталист/ прибавочную стоимость к продукту труда коллектива и выставил его на рынке товара. Расчёт оправдался — капиталист с прибылью, <nobr>т. е.</nobr> его труд оплачен потребителем. Обратите внимание, не за счёт своих работников капиталист покрывает свои расходы и стоимость своего труда как это преподносит наш «мудрец», а за счёт потребителя всё это происходит.
Оказывается, вся прибыльность предприятия объясняется хитрым маневром капиталиста — добавил прибавочную стоимость- и получил прибыль! И здесь работа коллектива абсолютно ни при чем! Жаль, что не указано, в каком количестве можно добавлять прибавочную стоимость? Покупатель все оплатит! Бедный Йорик! Стоит только представить, что все товаропроизводители в обществе являются не только продавцами, но и покупателями, как теория о том, что покупатель оплатит всякий довесок к стоимости товара исчезает аки дым!
Ну, достаточно. Мне жаль времени на разбор всех остальных «нюансов» теоретика…
18:00 01.04.2020
Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То враги народа в среде коммунистов, то предатели, то уклонисты разного рода.
>Так они всегда были. Даром, что ли, в гражданскую Антанта помогала белым в борьбе с коммунистами? В Америке расправлялись с коммунистами, в Германии. Сколько разведок мира работали по Советскому Союзу, засылая террористов, готовя из из местного материала. Или те, кто проиграл гражданскую и удрал на Запад смирились? Савинкова знаешь? Чем он занимался знаешь? Кутепова знаешь? А чем он занимался сидя в Париже знаешь? Сколько ЧК было раскрыто в 20-х и 30-х годах антисоветских террористических организаций, подсказать тебе. А сколько банд и террористов шли через Польшу. Не было диверсий на заводах, в армии, в деревне? Кулаки белые и пушистые просто так в грудь себя били? Антоновский вооруженный мятеж знаешь? Не мирное выступление крестьян против Советской власти, а с обрезом, убийством коммунистов и советских служащих, их семей, детей. Павлика Морозова знаешь? Пацан 13 лет. А брату его вообще пять и шесть лет. Убили мужики, родственники даже. Не смотрели, что дети. > Так что, давай не будем о белых и пушистых врагах коммунистов. Им их искать не надо было. Они сами лезли как саранча.
Что-то вы не туда подались. Вы что комментируете? Вроде как мою фразу:
"То враги народа в среде коммунистов, то предатели, то уклонисты разного рода.»
Вы перечислили представителей «среды коммунистов»? Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму, т.е. не про среду коммунистов, а про врагов коммунистов. Враг – он и есть враг. А вот среда товарищей, кишащая «врагами народа» превратившихся одномоментно из «верных ленинцев и сталинцев» это что-то иное. Пожелали комментировать фразу про «врагов народа в среде коммунистов», а оправдание коммунистических междоусобиц, в чём ищите?
> Сколько ими было загублено хороших и мирных людей. А все из-за чего? Из-за того, что они хотели свободно жить и делать жизнь своих детей счастливыми. Отечественная война показала, что советский народ был вместе с коммунистами, а не против них. А немцы так рассчитывали на пятую колонну. Ан, нет. Её в стране не оказалось. > И еще. Коммунисты никогда не применяли оружие против мирных выступлений. Никогда!
11 июня 1921 года Полномочной комиссией ВЦИК был издан приказ № 171 «О начале проведения репрессивных мер против отдельных бандитов и укрывающих их семей участвующих в Тамбовском восстании 1921 года. «В общей сложности в подавлении Тамбовского восстания было задействовано до 55 тыс. военнослужащих РККА: 37,5 тыс. штыков, 10 тыс. сабель, а также 7 тыс. военнослужащих в составе девяти артиллерийских бригад; 5 автобронеотрядов, 4 бронепоезда, 6 бронелетучек, 2 авиаотряда, курсанты Московских и Орловских пехотных и Борисоглебских кавалерийских курсов. Не последнюю роль в разгроме крестьянского бунта на Тамбовщине сыграли жестокие репрессивные меры против восставших, их семей и односельчан.» Это, по-вашему «Никогда?» А Якутские восстания, произошедшие в 1921—1928 годах, Норильское восстание, летом в 1953 году. А не напомните чем было вызвано опубликование 2 марта 1930 в советской печати письмо Сталина «Головокружение от успехов»? В чём проявилось это «головокружение» перепугавшее Сталина? Вы хотите сказать что усмирение производилось пирогами, салом и водкой? Добрейшей вы души человек, вас бы в генсеки.
> А вот, антикоммунисты при каждом удобном случае. Самый свежий пример 1993 год расстрел в центре Москвы танками народных депутатов.
Был факт расстрела «Белого дома» из танков, а на улицах в результате потасовок и стрельбы снайперов из окон "Белого дома" погибло 158 человек. Расстрел «Белого дома», собственно и был спровоцирован снайперами, стрелявшими из окон здания, по скоплениям протестующих против ГКЧП людей. Только вот незадача, по распоряжению Министра обороны СССР (вероятно, он уже не был тогда коммунистом, что следует из вашего заявления) Д. Т. Язова в Москву утром 19 августа вводятся войска и боевая техника в количестве: 4 тысячи солдат и офицеров 279 боевых машин пехоты, 148 бронетранспортёров, 362 танка Кантемировской дивизии Но это тоже нельзя считать, что коммунисты применили оружие согласно вашим понятиям, ведь так? Это же не коммунисты а Язов… По распоряжению Председателя КГБ СССР В. А. Крючкова (тоже вероятно уже тогда не коммуниста) загородная дача в Архангельском Московской области, в которой находился Президент РСФСР (России) Б. Н. Ельцин, была окружена спецподразделением Альфа.
> А коммунисты танки только вывели, но стрелять не предусматривалось. А зря.
Да конечно, это они на демонстрацию вывели эту махину, и братание затеяли они же, чтобы не стрелять, ведь, правда? Что-то с памятью у вас, стало – это слова из песни. А по мне что одни, что другие, были именно коммунисты – оголтелые любители искать врагов как в своей среде, так и вне её из-за верности учению Маркса – разделяй и властвуй, чем больше слоёв в пироге, тем он легче при резке в крошку превращается. Пирог в данном случае, для них, наша страна. Развал СССР, его раздробление это тоже не дело рук коммунистов? Они ведь болезные и бровью не повели, когда в верхах стали «некоммунисты» делить СССР хоть их (коммунистов) первички были даже в самых малых поселениях и организовать протест они могли быстрее, чем чихнуть могли. Могли организовать, но не стали, а по-че-му-у? Подскажете? Взялись вы рассматривать мою цитату, может, даже критиковать её собирались, а что получилось? Похоже, что ничего, и, даже саму фразу не рассмотрели, не раскритиковали. Не справились вы с партзаданием, как отчитываться будете, очковтирательством по привычке займётесь? Провёл – убедил. Ну, как, нашли мы белых и пушистых, вы ведь перед собою и эту задачу ставили, или её перед вами кто-то поставил?
09:46 02.04.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а)
>> Покупают люди только реальные предметы, те которые имеют физические данные, например, объём, вес.
>Вы говорите явную глупость! Продаются и покупаются не только вещи, но и услуги. Когда вы платите таксисту за проезд, вы что у него покупаете — «объем», «вес»?
Километры моего перемещения - он выполняет перемещение моего организма своими действиями, вниманием, усилиями, т.е. своей работой. Он выполняет вполне измеряемую в физических измерениях и поддающуюся учёту деятельность, по созданию результата труда. Что вам здесь кажется нереальным?
> Извините, но вы действительно не понимаете, или просто «придуриваетесь», поскольку ни за что не хотите согласиться с оппонентом?! > Ну, хорошо, предприму последнюю попытку достучаться до вашего рассудка или вашей «упертости».
>>> Если бы капиталист платил своим работникам «за реально выпускаемые ими продукты труда», он бы… разорился, поскольку исчезла бы та самая разница между оплатой рабсилы и стоимостью произведенных рабочими изделий, которая и служит источником предпринимательского дохода!
>Вот как вы отвечаете на вполне «законное» соображение. > Сначала — огульное «обвинение»:
>> Очередная марксистская толи глупость, толи подтасовка с целью подгонки под свою теорию.
Ну-у, это я не вас обвиняю, а вашего авторитета.
> А затем попытка обосновать…
>> Капиталист из своего бумажника… оплачивает работу своих организаторов и управленцев, и, конечно же, работяг… изготавливающих продукт… >> Но, вот необходимый потребителю продукт готов и его капиталист выкупил (заплатил зарплату всем участникам производства). Теперь он единоличный собственник этого продукта… и имеет на него все права собственника, т. е. может им управлять и распоряжаться…
>Во-первых, не капиталист авансирует рабочих, а рабочие авансируют капиталиста своим бесплатным трудом!
Если честно, то сначала конечно резануло по глазам. А потом переоценил ситуацию. Рабочий заключил трудовой договор и под этот договор действительно может выдать аванс капиталисту в виде своего доверия что капиталист, если будет удовлетворён произведённым продуктом, то непременно его оплатит. Что же авансирует работник, так значит, авансирует работник. Согласен пусть будет так.
> Капиталист никогда не выплачивает рабочим деньги до реализации произведенного ими продукта!
Ну, это вы явно ляпнули. Строительство электростанции, крупнотоннажного судна, небоскрёба строятся годами, а работники, выполнив свою работу, ждут годами свою зарплату, ждут, когда капиталист реализует окончательно сделанное изделие, по-вашему? Вы свою-то зарплату, когда последний раз получали, и, за, когда выполненную работу? Разносчик пиццы может получить зарплату за доставленное изделие действительно сразу, например от клиента. Только производство космических объектов, к примеру, производится не столь стремительно, а в этой отрасли заняты не единицы, а миллионы работников, и стиральные машины производятся не обыдённо. Токарь на станке автомате изготовил за неделю несколько тысяч винтов и их хватит на несколько сотен машин. Он когда получит свою зарплату, и за сколько винтов не подскажите? Ну, по вашей теории конечно, когда продадут машину с последним изготовленным токарем винтом. Жёстко вы с ним. А если машины вдруг станут неликвидами. Он же (работник) вас в суд потянет, да ещё за моральный убыток компенсацию потребует. Представьте, а если не он один? Суд-то точно встанет на сторону работников в этой ситуации. Принцип ведь один – получил – расплатись.
