>>> Демократия - это когда народ сам придумывает и принимает законы по которым он живёт.
>> >> А народ -это кто?
>В этой цитате народ это общество.
Нет более эффективного средства загубить любое дело,чем отдать его под управление "всему обществу"! В любом обществе дураков всегда несравненно больше, чем умных людей, поэтому любая "демократическая процедура" - это торжество идиотизма над разумом. Именно поэтому "всенародные выборы", например, являются идеальной площадкой для всякого рода махинаций и манипулирования толпой с целью достижения нужного результата. "Дураки за справедливость!" - вот сущность современной демократии.
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Маркс дал добротную характеристику капиталистической системы своего периода….
>>>> Во многом верно, а Сталин практически умертвил марксизм…
>>> >>> Марксизм «умертвил» ещё Ленин.
>>Нет Совок, Ленин и старая гвардия ещё спорили об идеологии
> > Нет Одинокий пёс, идеология марксизма-ленинизма совсем не марксизм.
Различие ниже обсудим, а здесь, всё же давайте отличим идею от догмы.
> 4 марта 1919 года по инициативе РКП (б) и лично её лидера В. Ленина для развития и распространения идей революционного интернационального социализма, в противовес реформистскому социализму Второго интернационала был создан Коммунистический интернационал.
Совок, догма – это положение, утверждение, не допускающее возражений. Идея – это определяющее понятие, лежащее в основе теоретической системы, логического построения, мировоззрения. Идея – это оспариваемое понятие, а догма – это бесспорное понятие. Ленин и его единомышленники ещё спорили о содержании и правильности идей. Сталин уже насаждал свои догмы, не допуская обсуждения и споров – не согласен, значит враг народа – вот подход сталинизма. Вот то, о чём я писал. В вашем примере ведь вполне конкретно пишется «для развития и распространения идей революционного интернационального социализма, в противовес реформистскому социализму». Совок, неужели не видите призыв к распространению идей, а не к насаждению догм? Надеюсь, вы теперь увидели, на что я упор делаю?
> Коммунистическая идеология... в том виде, в каком она стала господствующей в СССР в 1920-е годы, получила название «марксизм-ленинизм».
Совок, так ведь и мой вопрос и состоит из вашего понимания различий, «водораздела» как я это обозначил между марксизмом и марксизмом-ленинизмом, а вы мне отвечаете, что красное это красное. Мой вопрос, в чём вы видите различие, я ведь задаю не о названии, а о содержании.
>> а вот Сталин, хоть и семинарист недоучка, но сумел ввести в ранг догм (наподобие религиозных) практически все основы, которые ему были необходимы. Вот я о чём.
Савок, обратите, наконец, своё внимание на эту мою цитату.
> Догмы марксизма-ленинизма были Лениным "разработаны", а не Сталиным. Сталин лишь их насадил, естественно, теми методами, которыми располагал, и которые ему были понятны.
Вот именно, идеи родились в спорах ранее, а догмами их делал Сталин и жёстко, как инквизиция расправлялся с несогласными.
>>> Собственно, марксизм остался и развивается, а марксизм-ленинизм, увы и ах, утонул как и положено утопии.
>> Забавно, а как вы отличаете марксизм-ленинизм от марксизма? Где или в чём между ними "водораздел"?
>
> Марксизм - это исторический материализм, основа которого в анализе общественных отношений через производственные отношения. > Именно эти положения марксизма и лежат в основе социал-демократии. > Коммунистическая идеология - марксизм-ленинизм, отвергает основные положения исторического материализма.
Какие, конкретно? Прошлый наш пор завершился тем, что вы сбежали от моих вопросов, сейчас будет та же самая картинка?
> Ленин с какого-то переполоха решил, что общественные отношения можно устанавливать декретами, издаваемыми партией, обладающей диктаторскими полномочиями.
Из чего вы делаете такое заключение? В окружении Ленина были споры с аргументами и выводами, а когда их не стало, в сталинизме? Когда перестали аргументировать, а стали тупо утверждать, требуя принять к сведению позицию генсека? Когда свобода мнения была похерена? Ленин требовал подчинения меньшинства большинству, но это подчинение, а не требование изменить мнение. Оно не исключает наличие иного мнения.
> "Реакционные теории вообще непривлекательны; но они не опасны до тех пор, пока выступают под своим собственным знаменем. Вредной отравой, настоящим умственным ядом они становятся лишь тогда, когда начинают прикрываться революционным знаменем...
Уточню, когда они становятся догмами и лишают свободы слова и мнений. Именно этим страшен сталинизм.
09:08 31.03.2020
Эл (montel) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ленин с какого-то переполоха решил, что общественные отношения можно устанавливать декретами, издаваемыми партией, обладающей диктаторскими полномочиями.
>Россия была аграрной.. иначе революция -б задохнулась.. декреты это от необходимости...
А, может быть от безысходности, может из-за нехватки поддержки, интереса к таким результатам вооружённого переворота? Феодализму привычнее решать проблемы через насилие, отсюда и подход "тот кто не с нами, тот против нас", а потому его необходимо не заинтересовать или убедить, а именно уничтожить.
09:11 31.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ленин и его единомышленники ещё спорили о содержании и правильности идей.
Нет. Спорили лишь о текущих действиях. А совсем не о ленинских "идеях", которые сразу становились догмами. А противников этих догм расстреливали как контру.
> Сталин уже насаждал свои догмы, не допуская обсуждения и споров
У Сталина не было своих догм, все догмы у него были ленинские.
09:15 31.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Совок, так ведь и мой вопрос и состоит из вашего понимания различий, «водораздела» как я это обозначил между марксизмом и марксизмом-ленинизмом, а вы мне отвечаете, что красное это красное. Мой вопрос, в чём вы видите различие, я ведь задаю не о названии, а о содержании.
> Марксизм - это исторический материализм, основа которого в анализе общественных отношений через производственные отношения.
> Именно эти положения марксизма и лежат в основе социал-демократии. > Коммунистическая идеология - марксизм-ленинизм, отвергает основные положения исторического материализма. > Ленин с какого-то переполоха решил, что общественные отношения можно устанавливать декретами, издаваемыми партией, обладающей диктаторскими полномочиями.
09:24 31.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Коммунистическая идеология - марксизм-ленинизм, отвергает основные положения исторического материализма.
>Какие, конкретно?
Согласно историческому материализму новые ПО зарождаются и развиваются в старой ОЭФ. И лишь достигнув такого развития, когда дальнейшему развитию мешает старая политическая надстройка над уже новым экономическим базисом, происходит революционная смена политической надстройки, что и является сменой низшей ОЭФ на высшую.
А что у Ленина? - Ничего, кроме захвата власти и издания декретов, провозглашающих смену строя, ОЭФ, не имея для этого никакого экономического базиса.
"Реакционные теории вообще непривлекательны; но они не опасны до тех пор, пока выступают под своим собственным знаменем. Вредной отравой, настоящим умственным ядом они становятся лишь тогда, когда начинают прикрываться революционным знаменем...
>> Ненавидя реакцию вообще, я тем более ненавижу её, когда она призывает к себе людей во имя революции" >> >> , Г. В. Плеханов
>Уточню, когда они становятся догмами и лишают свободы слова и мнений. Именно этим страшен сталинизм.
Все догмы ленинские, а не сталинские. Без Ленина нет и Сталина. Основа сталинщины - ленинизм.
09:31 31.03.2020
Эл (montel) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Большевистский переворот, иначе — КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ,
>Большевики поменяли собственника -это революция.. в феврале только царскую власть... ну чистая европейская революция...
Эволюция - это постепенное развитие общественных взаимоотношений связанных с изменением средств производства, производительных сил и производственных отношений. Революция - это быстрая смена общественных взаимоотношений связанных с изменением средств производства, производительных сил и производственных отношений. Революция может быть бескровной или кровавой в зависимости от формы её осуществления. В нашей стране революция была бескровной, связанной с царским указом об отмене крепостного права. По сути, этот указ отменял феодальные отношения и открывал возможность капиталистическим отношениям в экономике. Последующие кровавые события, которые вы именуете революциями всего лишь гражданские войны – они не вызывались противоречиями устаревших и появившихся вновь средств производства, производительных сил и производственных отношений.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> "Реакционные теории вообще непривлекательны; но они не опасны до тех пор, пока выступают под своим собственным знаменем. Вредной отравой, настоящим умственным ядом они становятся лишь тогда, когда начинают прикрываться революционным знаменем...
>
>>> Ненавидя реакцию вообще, я тем более ненавижу её, когда она призывает к себе людей во имя революции"
>>> >>> "НАШИ РАЗНОГЛАСИЯ"..., Г. В. Плеханов
>>Уточню, когда они становятся догмами и лишают свободы слова и мнений. Именно этим страшен сталинизм.
>
> Все догмы ленинские, а не сталинские. > Без Ленина нет и Сталина. > Основа сталинщины - ленинизм.
Савок, определитесь что такое в вашем понимании догмы, а что такое идеи, и в чём между ними отличия. Тогда будет смысл что-то далее обсуждать. Воду в ступе толочь мне не интересно.
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> "Реакционные теории вообще непривлекательны; но они не опасны до тех пор, пока выступают под своим собственным знаменем. Вредной отравой, настоящим умственным ядом они становятся лишь тогда, когда начинают прикрываться революционным знаменем...
>>>> Ненавидя реакцию вообще, я тем более ненавижу её, когда она призывает к себе людей во имя революции"
>>>> >>>> "НАШИ РАЗНОГЛАСИЯ"..., Г. В. Плеханов
>>> Уточню, когда они становятся догмами и лишают свободы слова и мнений. Именно этим страшен сталинизм.
>>
>
>> Все догмы ленинские, а не сталинские. >> Без Ленина нет и Сталина. >> Основа сталинщины - ленинизм.
>Савок, определитесь что такое в вашем понимании догмы, а что такое идеи, и в чём между ними отличия. Тогда будет смысл что-то далее обсуждать. Воду в ступе толочь мне не интересно.
Так и не толки. Демагогия мне неинтересна. Тем более, раз уж возразить все равно не можешь:
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Все догмы ленинские, а не сталинские. > Без Ленина нет и Сталина. > Основа сталинщины - ленинизм.
12:34 31.03.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а)
>> …На нормальном производстве рабочий получая наряд (заказ) на изготовления чего-либо видит норму времени изготовления этого чего-либо расценку, то, что он получит за каждое изделие.
> > Да, рабочему дается задание на «изготовление чего-либо» и расценка… А это ничего, что, согласно расценке, он получает за свое изделие в несколько раз меньше, чем он получил бы, продав его на рынке?!
Так пускай он обеспечит своё рабочее место всем необходимым, выполнит изготовление продукта и идёт на рынок продавать его. Когда продаст, то можно будет сопоставить, сколько он получил на рынке и сколько мог получить от капиталиста. Смею вас заверить, что он получит больше, только потому, что он выполнил бòльшую работу, т.е. выполнил работу капиталиста по организации и обеспечении всем необходимым рабочего места, поиску заказа и его реализации. Но это в случае если работник справится с этой работой капиталиста столь, же успешно как капиталист.
> А знаете, как формируются расценки? Вот вам эта таинственная формула, которую работодатель тщательно скрывает от рабочих, чтобы поддерживать у них иллюзию, будто они получают деньги за свой труд. Итак, формула: расценка = дневной размер заработной платы / установленную норму изделий, которые рабочий должен сделать за день.
Верно, именно по этой формуле определяют норму. Только это наверно скрывается исключительно от вас. Каждый работник прекрасно знает, что такое хронометраж. Сотрудник производственного отдела по специальности НОРМИРОВЩИК, приходит на рабочее место и производит замер времени необходимого на выполнение рабочим той или иной операции включенной технологом в процесс изготовления изделия с точностью до десятых долей секунды. Так определяются трудозатраты работника. Далее. Когда работник устраивается на работу, ему официально сообщается ставка, т.е. система оплаты результатов его труда. Ну, оклад, это стабильная ежемесячная оплата независимая от результатов того труда. Повремёнка – это зависимость оплаты от времени труда и оговаривается здесь зарплата за час работы. Сдельная оплата – это стоимость результата труда одного изделия (операции с изделием). Так вот ставка за результат труда умноженная на трудозатраты изготовления изделия (операции по изготовлению изделия) зафиксированная нормировщиком при хронометраже и даст его заработок в час. Пример. Ставка 100 рублей в час. Трудозатраты работника на одно изделие 0,52 человеко-часа. 100 Х 0,52 = 52 рубля заработает сдельщик за изготовление одного изделия. Так понятно? Понятно и каждому работнику и секрета тут нет никакого. Работник продаёт результат своей деятельности – выполненное изделие, а не выдуманный Марксом труд. Его не продать невозможно, не подарить, не занять и т.д. Труд может только владелец использовать для получения его результата. А вот результат труда можно продать, купить, подарить и т.д. Рабочую силу, так же как труд тоже невозможно ни продать, и купить, ни передать её кому-то. Вот потому мою рабочую силу, затрачиваемую на ответ вам, также оказалось для вас невозможным получить от меня ни за какие коврижки. Надеюсь, вы теперь поняли, что Маркс просто очередной раз разводит лохов, легковерных дилетантов? Правда у меня есть некоторые сомнения на его счёт. Маркс ведь бездельник, очень короткое время проработал в газете. Наводить тень на плетень это не то, что требуется для идеи бизнеса, его организации и управления им, реализации произведённого изделия в условиях конкуренции, потому я в какой-то мере допускаю, что он не преднамеренно дезинформировал, а просто не понимал глубину своих заблуждений.
>> Марксова дурдома я нигде не видел и продажу рабочей силы так же, и, честно говоря даже представить не могу… > > Что касается купли-продажи рабочей силы, то Маркс здесь безупречен.
Ну, сомнительность «безупречности», я вроде раскрыл достаточно.
> В самом деле, что такое процесс заключения соглашения о найме на работу между будущим рабочим и капиталистом? Это торговая сделка. Один продает, другой покупает. > Что может продать «голодранец» богатому покупателю? Свой труд?
Результат своего труда. Давайте точнее формулировать свои определения, чтобы не ходить по кругу.
> Но никакого труда еще нет, тем более, что сам по себе труд не является товаром. Бедолага может продать только себя, свое умение работать на токарном станке, свою рабочую силу. И, соответственно, он получает за этот товар ее цену, что оговаривается в размере будущей зарплаты.
И, опять? Ваши нестыковки вы упорно не замечаете. Работник может продать только результат своего труда, а уж за него, за результат труда, только получит зарплату. Вперёд работник может получить только «подъёмные» в обмен на заключение трудового договора. Вы же упорно настаиваете на том что "никакого труда еще нет", а работник уже может что-то продать. Продать то, чего нет можно лоху. Капиталист наверно у вас потому и капиталист что он лох и покупает то чего нет, так? У вас же телега впереди лошади запряжена, а вы это не замечаете. Работник у вас продаёт то, чего продать вообще не может – рабочую силу. Ну, купите вы её у меня за рубль (всего-то) и пользуйтесь ею, как вам пожелается. Когда купите и как вы её доставите туда, где она вам будет необходима? Сможете дать ответ? Купить, продать, отдать, подарить можно только то, что материально. Действия можно только осуществить. Рабочая сила, это возможность осуществить какие-то действия, точно так же и труд, удар, крик и т.д. возможно только осуществить обладателю этой возможности. Вы на пень наехали и потому дальше не можете продолжать движение. Помогите вашей лошадке сдвинуть с этого пня телегу, и лошадка вас дальше повезёт, если, конечно, она будет запряжена впереди телеги, а не как у вас, позади.
12:49 31.03.2020
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Савок, определитесь что такое в вашем понимании догмы, а что такое идеи, и в чём между ними отличия. Тогда будет смысл что-то далее обсуждать. Воду в ступе толочь мне не интересно.
> > Так и не толки. Демагогия мне неинтересна.
Вы дать определение не в состоянии как ранее и на другие вопросы оказались ответить не в состоянии и трусливо сбежали, так и в этот раз драпанули. Вы хоть понимаете то такое демагогия-то? Где вы её в моих ответах увидать-то смогли? Ладно Савок, неинтересный вы оппонент — как заяц по кустам прячется от лисицы, так и вы прячетесь от моих вопросов требующих умения рассуждать и думать, обосновывать, а не вещать ваши догмы которые вы и обосновать-то не в силах. Пока Савок, изобретайте свои догмы, может они станут какому-то догматику, типа вас, интересны. Вы мне больше не интересны.
13:42 31.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Савок, определитесь что такое в вашем понимании догмы, а что такое идеи, и в чём между ними отличия. Тогда будет смысл что-то далее обсуждать. Воду в ступе толочь мне не интересно.
>> >> Так и не толки. Демагогия мне неинтересна.
>Вы дать определение не в состоянии как ранее и на другие вопросы оказались ответить не в состоянии и трусливо сбежали, так и в этот раз драпанули. Вы хоть понимаете то такое демагогия-то? Где вы её в моих ответах увидать-то смогли?
Я понимаю, что такое демагогия, как понимаю и то, что ты её разводишь, дабы убежать от ответов по существу.
И типично по-коммунячьи скатываешься на обсуждение/осуждение/обсирание оппонента.
Как и в прошлый раз, ты слился со своей демагогией. Но разве виноват в этом оппонент?
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Так и не толки. Демагогия мне неинтересна. > Тем более, раз уж возразить все равно не можешь: >
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Все догмы ленинские, а не сталинские. > Без Ленина нет и Сталина. > Основа сталинщины - ленинизм.
13:56 31.03.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а)
> clamant (clamant) писал (а)
>> А это ничего, что, согласно расценке, он получает за свое изделие в несколько раз меньше, чем он получил бы, продав его на рынке?!
>Так пускай он обеспечит своё рабочее место всем необходимым, выполнит изготовление продукта и идёт на рынок продавать его.
Типичное возражение "прислужника капитала". В том-то и дело, что не всякий человек в современном мире располагает достаточными ресурсами, чтобы "обеспечить свое рабочее место". Именно поэтому и нет у предпринимателей проблемы с покупкой рабочей силы .
> Рабочую силу, так же как труд тоже невозможно ни продать, и купить, ни передать её кому-то.
Рабочая сила - это способность человека выполнять определенные виды работ: токарных, слесарных, погрузочных... И эта способность человека имеет цену, а в условиях капитализма является товаром. Заключая трудовое соглашение с работником, капиталист оплачивает цену качества его рабочей силы ; так токаря шестого разряда он приобретает по более высокой цене, чем токаря третьего разряда. Прямого отношения к оплате "результатов труда" процесс купли-продажи рабочей силы не имеет. Вы и сами с этим согласны:
> Когда работник устраивается на работу, ему официально сообщается... оклад,... ежемесячная оплата независимая от результатов того труда.
При повременной оплате труда рабочий получает фактически не за труд, а за время, проведенное на работе. Это крайне невыгодная для капиталистов система "оплаты труда", поэтому они везде, где это возможно, внедряют сдельщину. Сдельная оплата в наибольшей степени создает иллюзию, что здесь рабочему платят за его труд.
> Сдельная оплата – это стоимость результата труда одного изделия (операции с изделием).
Вы привели не совсем корректный пример расчета сдельной оплаты труда, поэтому я предлагаю вариант из учебника:
Дневная ставка по тарифу составляет 1 500 рублей.
Дневная норма обработки деталей на фрезерном станке для фрезеровщика равна 150 штук.
Сдельная расценка рассчитывается путем деления дневной тарифной ставки на дневную норму по деталям:
Ср = 1500/150 = 10 рублей/шт
Мы видим, что сдельная оплата труда - это, как правильно отметил Маркс, является всего лишь превращенной формой повременной оплаты ! В самом деле, здесь за основу всех расчетов также берется тарифная ставка, то есть дневная стоимость рабочей силы. Но теперь, чтобы ее получить, сдельщик должен изрядно потрудиться. Из приведенного примера видно, что сдельщик должен изготовить за смену 150 деталей, чтобы отработать свой тариф, в то время, как повременщику для этого достаточно всего лишь побыть на работе смену. Многим сдельщикам известен такой "парадокс": если рабочий всю смену пашет, но немного невыполнит норму, он заработает меньше тарифа; а если он всю смену проиграет в домино в силу какого-нибудь форс-мажора, то он получает полный тариф!!!
> Работник продаёт результат своей деятельности – выполненное изделие...
Нет, батенька! Чтобы продать изделие, надо иметь на него право собственности. Рабочий не является собственником изготавливаемых изделий, поэтому продавать их не может. Он просто выполняет волю купившего его рабочую силу капиталиста, который забирает у рабочего изделия и за "лояльность" кладет ему в рот кусочек сахара.
> Надеюсь, вы теперь поняли, что Маркс просто очередной раз разводит лохов, легковерных дилетантов?...Маркс... бездельник...
Без комментариев.
18:04 31.03.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Нет более эффективного средства загубить любое дело,чем отдать его под управление "всему обществу"!
Собственно про исполнительную власть я ничего и не говорил. Демократия, как и любая другая ~кратия, это про власть законодательную. Вроде как очевидная вещь, но вот поди же ты... Впрочем вполне себе соответствует следующей сентенции:
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> В любом обществе дураков всегда несравненно больше, чем умных людей
