> Разве бутылка вина или личный автомобиль — это средства производства? > Это предметы потребления….
Э-э, дядя! Любая вещь легко превращается в средства производства, если вы ее употребите с целью получения предпринимательского дохода! Когда вы используете "личный автомобиль" для семейных поездок на дачу, автомобиль - предмет потребления; но если вы начинаете "таксовать" на нем, взимая плату с клиентов, ваш автомобиль чудесным образом превращается в средство производства!
07:55 25.03.2020
СОЮЗ1 (19650107) писал (а)
>> Поэтому национализация средств производства в принципе не может выйти за рамки капиталистических экономических отношений. > Неужели? > А как же общественные фонды потребления?
Вот и расскажите, как обогащались советские труженики за счет этих самых фондов!
>>> Поэтому национализация средств производства в принципе не может выйти за рамки капиталистических экономических отношений. >> Неужели? >> А как же общественные фонды потребления?
>Вот и расскажите, как обогащались советские труженики за счет этих самых фондов!
Ну это опять просто. Бесплатное жилье ,медицина ,образование ,частично оплачиваемый отдых . Ништяков было много ,правда на всех из поровну не доставалось. Суть в том , было очень много хорошего , а проблема в том ,что экономика СССР не смогла все это хорошее содержать. Потому как производство вооружений не даёт прибыли внутри страны ,наоборот это убытки .
08:08 25.03.2020
Provans (Provans) писал (а) в ответ на :
> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Согласен, но в этом случае государство выступает в роли капиталиста! >>
>А капитал куда девает? Правильно, тратит на социум. А капиталист? На золотой унитаз для СЕБЯ. Уже видны расхождения
Вы просто не знаете, как жировала партийно-государственная, хозяйственная, военная и прочая элита в эпоху Великого Совка!
08:10 25.03.2020
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на :
> > clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И рабы, и крепостные являлись, конечно, работниками, но "работодателем" может быть только капиталист!
>Не только капиталист, но и государство… > Примером может служить не только страны Европы, но и царская Россия, где кроме частных заводов были и государственного подчинения, назывались такие заводы тогда "казёнными"..
Просто государство выступает в роли "капиталиста" ,напомню согласно римского права государственная собственность является частной собственностью.
> > clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> - все участники капиталистической экономики делятся на предпринимателей и наемных работников;
> > В капиталистической экономике капиталист и предприниматель — это разные категории…
> Капиталист — это владелец собственного капитала такой мощности, которая позволяет ему влиять на политику, законы и многое другое. > И он всегда может рассчитывать на вливания из бюджета… >
Любопытно откуда взято такое определение? Капиталист - тот кто располагает капиталом ,то есть деньгами вложенными в какое-либо предприятие с целью получения денежной прибыли.То есть владелец пункта по приему стеклотары - это капиталист .
> Предприниматель же может рассчитывать только на самого себя. и работать часто вынужден на арендованной площади и территории…
> К примеру, в США в период Великой депрессии лишились собственности и стали нищими 5 миллионов фермеров (а это тоже, предприниматели) > > По сути предприниматель в большинстве случаев — это тот средний класс, который используется как «дойная корова» для владельцев крупного капитала (капиталиста) и его чиновников.
Вообще я вас считал более грамотным . Но спасибо , вы дали понять насколько я ошибался .
>> В СССР всеми средствами производства владело Политбюро,
> > Бред...
> К примеру, Троцкий был членом Политбюро... > И когда его выслали за границу он забрал с собой средства производства из страны? > Владеть и руководить - не одно и то же...
Вы не внимательны .В СССР всеми средствами производства владело Политбюро, а не члены Политбюро . Надеюсь представления о том что характеризует право собственности вы знаете .Хотя теперь уже я в этом сомневаюсь
> > clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Передача средств производства в собственность «социалистического государства» абсолютно не меняет экономического положения наемного работника; она меняет лишь адресата получения предпринимательского дохода!
>> Поэтому национализация средств производства в принципе не может выйти за рамки капиталистических экономических отношений.
>Неужели? > А как же общественные фонды потребления? > Вот поэтому и существует огромная разница в чьих руках средства производства, в частных или государственных.
Разница не только в наличии фондов потребления ,увы. Разница ещё в их наполнении.,то есть в эффективности производства . Если производство не приносит прибыли ,то все фонды просто иссякнут или их придётся наполнять заимствованиями . При Сталине это были внутренние займы их было 65 и их отдавать не собирались,как и проценты не выплачивались . Дальше это были внешние займы, которые оказывали давление на экономику. Поэтому экономика должна приносить прибыль ,то чем в СССР по сути пренебрегали . Производство вооружений ,космос - это чистый убыток и огромный убыток .Эти продукты нельзя потреблять обывателю, обывателю.достается дефицит и рост государственного долга.
08:36 25.03.2020
Provans (Provans) писал (а) в ответ на :
> > clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Согласен, но в этом случае государство выступает в роли капиталиста! >>
>А капитал куда девает? Правильно, тратит на социум. А капиталист? На золотой унитаз для СЕБЯ. Уже видны расхождения
Так ли ? Государство тратит на себя ,в своих интересах . А реально в интересах властных структур . Это в зависимости от периода может быть мировая революция ,или борьба за свободу народов против империализма ,или любая другая подобная хрень . СССР при собствееном долге в $ 105! млрд имел обязательства других стран в $160 млрд . Это в основном поставки оружия странам борющимся против империализма ,и то что теперь РФ приходится списывать .Я не говорю про безвозмездную помощь странам СЭВ , в результате которой ,мы оказались должны этим странам,и оно долги нам не прощают . А ещё была поддержка коммунистического и национально -освободительнрго движений по линии КПСС, если проще то содержали всех кто объявил себя коммунистами по всему миру. Вот это все в целом и есть то ,что вы называете тратами государства на социум и это несомнено таковым и является . Вопрос только какой социум ? Кстати и сейчас российское государство контролирует большую часть доходов экономики РФ. Не в пример США где государство почти ничего не контролирует . Поэтому в России и живут не в пример США намного лучше .
08:43 25.03.2020
Provans (Provans) писал (а) в ответ на :
> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Тот, кто платит работнику заработную плату, не может называться иначе, чем капиталист!
>Капиталист — не тот, кто зарплату платит работнику, а тот, кто присваивает бОльшую часть его зарплаты
Заработная плата - это форма денежного вознаграждения работника, характерная исключительно для капитализма. Заработная плата - не есть что-то определенное. Заработная плата - всего лишь часть выручки за вычетом налогов, процентов и предпринимательского дохода. Понятно, что чем больше капиталист оставит себе, тем меньше достанется работникам; но это не означает, что капиталист "присваивает" часть зарплаты работников; он просто меньше выделяет средств на заработную плату.
> Все эти сказки читать > Уже мочИ и мОчи нет. > > В Германии в 70-х годах прошлого века > Выпущено 5 000 000 легковых автомобилей.
> В СССР 130 000 > > О чем вы тут спорите?
Действительно, как можно спорить с человеком, который всё переврал. Покайся во вранье, потом и спорить будем.
10:25 25.03.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> После госпереворота 1917 года имел место правовой регресс в положении рядовых тружеников , поэтому вся экономическая практика "реального социализма" представляет собой гремучую смесь элементов капитализма с архаичными системами феодализма /прикрепление сельского населения к колхозам и совхозам/ и рабовладения /ГУЛАГ/.
Большевистский госпереворот 1917 года по своей сути является контрреволюцией, прервавшей становление капитализма в России. Потому никакого такого "социализма как первой стадии коммунистической формации" коммуняки не могли построить, в принципе. Реальный социализм, который имеется во всех развитых странах, строится путем развития капитализма, а не его ликвидацией.
> Вывод. > > "Великий" октябрь велик разрушением Великого Российского государства и огромным морем совершенно напрасно пролитой человеческой крови. > > Государственное рабство рано или поздно, тем или иным способом, но обязательно, и в полном соответствии с историческим материализмом, основополагающим учением марксизма, по мере развития общественных отношений приводит к капитализму. > > Что и однозначно и железо-бетонно доказано историческим опытом. >
>
> > Так для чего были все жертвы, и кто за них ответит?
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение: > В общем-то достаточно начать с вашей последней фразы,-«при слове „рынок“,"частная собственность», сразу икота начиналась." Вот у нас 30 (тридцать) лет «рынок». И где наши холодильники и многое другое? Нетути их! Продаём «дрова», на вырученное покупаем «холодильники». Что ж так бездарно. Не побоюсь этого слова- импотентно. Где же «невидимая рука», которая должна всех нас бы осчастливить? Молчим. > Но перейду к разбору вашего поста.
> "Кто рабочего спрашивал, где и как строитьзавод?" А компетенция рабочего позволяла это делать? Мы же люди здравые. Вот где разбить сквер, мнение простого рабочего не менее ценно, чем мнение секретаря парткома. Но были и исключения. В конце 40-х годов простой матрос с Сахалина, с 7-ю классами, но, как оказалось, с отличной теоретической подготовкой по физики и химии послал «на верх» письмо, в котором аргументированно изложил теорию термоядерного взрыва на основе дейтерия лития. Письмо в конце концов попало к Сахарову, тогда все лишь аспиранту, но по-совместительству консультанта Берии. Одним словом, всё закончилось почти благополучно. Видишь, как бывает. Если идея стоящая, то она может себе пробить дорогу, и не важно от кого она исходит. Фамилия этого человека- Лаврентев, до профессора, д.ф.-м.н дошёл. > "Города целые строили там, где они абсолютно не нужны оказались в итоге." Ну вот! Вы «простой» человек, а для себя приняли общенациональное решение по «лишним» городам. Слава Богу к вам не прислушались, потому что у вас эмоции. Может Петропавлоск-Камчатский объявим «лишним» городом? А какой от него экономический толк? Переселить жителей Камчатки в подмосковные человейники. Многие из переселенцев обрадуются. Не? Что-то глупое в этом есть. Да? > "Что до «холодильников"-это всегда было «остаточным принципом"в той системе. Оно и понятно-на фоне тяжелого машиностроения, оборонки, авиапрома,» Знаете сколько в Китае выплавляют стали? 900 миллионов тонн. 900 миллионов тонн в год, Карл! Я когда узнал, чуть со стула не упал. И всё по делу, точнее всё в дело идёт. Хочешь производить холодильники нужен металл, станки, прокатное оборудование, электроника, химия. В смысле предприятия по этим отраслям нужны, которые без тяжёлого, среднего и «лёгкого» машиностроения возникнуть просто не могут. Не буде тяжёлого машиностроения, будем торговать «дровами». Согласны на такое? Я нет.
А вы знакомы с моими взглядами на нынешнее экономическое положение России? Вы мне приписываете позицию, которую я не занимаю- поэтому весь полемический заряд просто проходит мимо… Я сторонник многоукладной экономики и сочетания планового и рыночного механизмов управления экономикой. И менее всего считаю правильным курс, взятый нынешним правительством. Примеры «дальневосточных тигров» ясно показывают, что без волевого, административного действия, без серьезного вмешательства чисто рыночные механизмы с задачей промышленного развития в столь обширной и сложной стране не справятся еще долго- а времени у нас особо и нет. И я абсолютно убежден, что в 90-х годах имело место практически преступное подавление собственной промышленности, где-то потоком дешевого импорта, а где-то (авиапром прежде всего)-и целенаправленного удушения .У вас двоичная логика: или рынок, или план, а ведь всегда есть еще и «не то и не то», «и то и другое»… Теперь о вашем «примере» с Олегом Лаврентьевым. Это был яркий самородок-талант. Только какое отношение он и его жизнь имеют к вопросу СОБСТВЕННОСТИ на средства производства? Его способности позволили бы при энергии и удаче выдвинуться в любой формации-таланты на дороге не валяются. Михайло Ломоносов тоже не из «графьев» вышел… Что отнюдь не делает Российскую Империю социалистической. А как отношение к собственности вы связываете с разбитием сквера у завода? Не уловил… это что, делает вас совладельцем завода?! Мы о собственности говорим или о чем? В Японии опытный старый работник может получить должность «консультанта», и, будучи уже на пенсии, он приходит на работу и делится опытом, подсказывает, советует… к нему прислушиваются; часто встречается у них лозунг «Кадры решают все».Но это отнюдь не делает его совладельцем предприятия. Для этого ему необходимо приобрести акции оного, что даст ему право присутствовать на заседаниях СА, и голосовать. Города? А почему вы взяли Питер-Камчатский? Я там бывал, как и в Елизово, Ю. Коряках, Усть-Большерецке…Чудесные места. В Питере-К. прекрасный климат, это порт на берегу океана, незамерзающий, занимает очень удачное место, стратегически важен, как база АПЛ и первой линии ПВО-ПРО, и уж точно не большевики его основали….как и Мурманск. А вот города, возникшие, как развитие лагерных поселений, в большинстве своем сейчас влачат жалкое существование, ибо в отсутствии почти бесплатной рабочей силы з/к, при господстве прибыльности, как критерия эффективности, они конкуренции не выдерживают- тут содержание инфраструктуры «нормального города"обходится чудовищно дорого. В то время, как опорный вахтовый поселок вполне удовлетворял бы все производственные потребности. Но этот метод не был востребован в той экономике, где административное управление полностью подавляло экономические соображения. Вы напрасно меня пытались потрясти объемами выплавки стали в КНР….ибо, во-первых, я имею дурную привычку иногда книжки читать (вот ведь дикость какая!), и, во-вторых, мог бы вам еще куда более волнительную историю о корейской сталелитейной компании государственной (до 2000-х годов) рассказать, которая практически сделала страну крупнейшей судостроительной державой. И мы им десятки танкеров- СПГ заказываем (к моему стыду).Но! Для чего мне это вы рассказываете? Я хоть одним словом намекнул, что считаю сложившуюся в России систему, основанную на импорте первого передела, верной? Вы мне это приписали, поскольку мыслите в категориях: или налево, или направо, но непременно- до конца и определенно. А я, как вы могли заметить, социал-демократических воззрений придерживаюсь -а это всегда сочетание всех путей. Да и в современной науке однозначность, определенность давно уж не в почете. Посему, если я критикую советскую систему экономики, это никоим образом не означает, что нынешнюю считаю правильной. Это просто очередное шараханье в иную крайность…
> Такого не было нигде и никогда в истории человечества.. > > К примеру, нужны были работяги в Америке, силой привозили рабов из Африки и продавали в рабство..
Верно.И ничем тут СССР от прочих не отличался.Простой человек, имея средства, может 1)основать свое дело(сложно)-но тогда он уже сам собственник ,а не работник 2)купить акции-но его доля и право будут пропорциональны их количеству.Вроде больше вариантов нет....Разве кооперация...но для нее надо уже иметь,что кооперировать(см.вариант 1).
11:49 25.03.2020
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на :
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но у наших Сусловых (в отличии от ДэнСяо Пинов) при слове «рынок»,"частная собственность", сразу икота начиналась-вот и проикали страну. >>
>Как видится по факту. даже на данном форуме, у многих икота начинается при слове «общественная собственность» и «социализм»
Есть, вероятно, и такие, убежденные «чистые рыночники».Как и любую крайность, не приемлю и такой позиции.Очевидно. существуют случаи и области, где государтвенная собственность (кстати, общественная — это не только государственная) и плановое управление необходимы, есть такие, где допустимы, а есть и такие, где им делать просто нечего. Социализм в его социал-демократическом (а не советском) варианте сейчас выглядит наиболее привлекательным путем развития- к нему с разных сторон движутся столь непохожие страны, как например, скандинавские и Китай. кто мешал в СССР пойти путем таким же? Сохранили бы страну, не просели бы в эконмике и политике… Именно вот эта сусловская икота от идей новых-и помешала. Им «чистота приницпов"была важнее пользы, блага людей и успеха страны. Да еще дуракам нефть досталась, будь она неладна….
