> Только хочу добавить — насчёт работников — в древности были рабы, потом крепостные, потом вольнонаёмные и, наконец, контрактники. > Всё это разные формы трудовых отношений. С разной степенью самостоятельности работника.
Не согласен! И рабы, и крепостные являлись, конечно, работниками, но «работодателем» может быть только капиталист! Рабовладелец и феодал являлись собственниками своих работников, поэтому они давали им не «работу», а саму возможность жить, заставляя их выполнять самые разнообразные прихоти своих господ!
18:32 24.03.2020
kroser8 (kroser8) писал (а)
> > Советские СМИ - детский лепет по сравнению с монстрами буржуазной пропаганды.
Это клевета на непревзойденный совковый Агитпроп!!!
18:47 24.03.2020
chasovoi (chasovoi) писал (а) в ответ на :
> > kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Верно, есть работодатель, а есть наёмный работник с диаметрально противоположными интересами
> > При социализме интересы работника и работодателя совпадают.
То есть работникам нужно как можно больше производить вооружений ,пренебрегая товарами потребления? Это забавно .
18:52 24.03.2020
54321_писец (37826) писал (а) в ответ на :
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> "Весь народ "не может владеть ничем-хотя бы из-за невозможности распоряжения такой собственностью.В СССР всеми средствами производства владело Политбюро,осуществляя свое управление собственностью через министерства и партаппарат на местах.Все эти артели ,кооперативы и прочее,на что любят ссылаться-не являлись ни в коем случае собственностью работников,да и роль их была весьма невелика. >> Чем больше разнообразие различных форм собственности.(равноправных причем).тем лучше дляразвития государства.У нас явно прослеживается сейчас тенденция к преобладанию крупных ПАО...что не есть хорошо,особено потому,что все они в основном сидят на производстве продукта первого передела.
>Почему не может распоряжаться? Выдвигай идеи по распоряжению собственности, обосновывай, убеждай. Именно так и происходит. Где строить и зачем строить скажем электростанцию, выдвигают конкретные люди. А пресловутое "политбюро" электростанциями, производством и распределением холодильников не распоряжается,- это орган политического управления, в котором учёт холодильников лишь маленькая толика.
Я,простите,не знаю ваш возраст,но я вот хороший кусок жизни в советских реалиях застал,успел и послужить ,и поработать в СССР.Поэтому вот это ваше"распоряжаться,выдвигать" просто умилило-вы судите по советской жизни по фильмам,что ли?Кто рабочего спрашивал,где и как строитьзавод?Города целые строили там,где они абсолютно не нужны оказались в итоге-а не только заводы.И коль предприятие"общенародное"-так что,проводить заседание общее 300 млн.человек-владельцев,чтоб определить его планы развития,так ,что ли?Что до "холодильников"-это всегда было "остаточным принципом"в той системе.Оно и понятно-на фоне тяжелого машиностроения,оборонки,авиапрома,Средне маша и прочих серьезных дел у кого всерьез доходило дело до заботы,сколько туалетной бумаги и штанов,какие телевизоры и машины у людей.Да такие вопросы и не должен решать центр-это сугубо рыночные темы....Но у наших Сусловых(в отличии от ДэнСяо Пинов)при слове "рынок","частная собственность",сразу икота начиналась-вот и проикали страну.
19:02 24.03.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а)
>> >> Советские СМИ - детский лепет по сравнению с монстрами буржуазной пропаганды.
> > Это клевета на непревзойденный совковый Агитпроп!!!
Да какой нахрен "непревзойдённый", его легко вскрыли голоса. ))
> ...В ОСНОВНОМ ЗАКОНЕ СССР - Конституции 1977 г. опредлено: > ...Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства... > > > > > Конституция СССР - не более, чем рекламный буклет. Надо иметь ввиду, что чем менее демократична страна, тем меньше ее Конституция отражает действительное положение вещей. Уверен, что Конституция КНДР по своим "гуманистическим параметрам" переплюнула все конституции мира вместе взятые! > > Собственность не может быть ни капиталистической, ни социалистической , как не может быть капиталистическим или социалистическим автомобиль, которым вы управляете, или бутылка вина, к которой вы "прикладываетесь"! > Капиталистическими или социалистическими могут быть только экономические взаимоотношения между участниками производственного /экономического/ процесса. > > Так, содержание капиталистических экономических /производственных/ отношений можно описать следующим образом: > - все участники капиталистической экономики делятся на предпринимателей и наемных работников; > > - предприниматели являются собственниками "капитала" - средств производства и финансовых ресурсов, достаточных для найма рабочей силы и запуска производственного процесса; > > - наемные работники не имеют в собственности средств производства для организации самостоятельной экономической деятельности /производства средств существования/, поэтому вынуждены наниматься на работу к предпринимателям; > > - предприниматели обладают абсолютной монополией на управление деятельностью предприятия - от кадровой политики до вопросов планирования производства, распределения производственных ролей, его организации, режима работы - до реализации продукции и распределения выручки. > > - формой материального вознаграждения одной стороны является предпринимательский доход, другой стороны - заработная плата. > > Тот, кто платит работнику заработную плату, не может > называться иначе, чем капиталист! > > Передача средств производства в собственность "социалистического государства" абсолютно не меняет экономического положения наемного работника; она меняет лишь адресата получения предпринимательского дохода! > Поэтому национализация средств производства в принципе не может выйти за рамки капиталистических экономических отношений. Последнего можно достичь, только лишь изменив экономическое /и правовое!!!/ положение рядовых работников /причем, как в сторону прогресса, так и в сторону регресса/! > > После госпереворота 1917 года имел место правовой регресс в положении рядовых тружеников , поэтому вся экономическая практика "реального социализма" представляет собой гремучую смесь элементов капитализма с архаичными системами феодализма /прикрепление сельского населения к колхозам и совхозам/ и рабовладения /ГУЛАГ/. >
> В чем состоит содержание социалистических экономических отношений - эта "загадка истории" /по словам Энгельса/- не разрешена до сих пор. > И ни один из жителей планеты не может похвастаться ее решением. >
В целом попытка изложения темы не совсем удачна . Многие моменты очень спорны . Хотя я не однократно во многих темах о коммунизме - социализме поднимал вопрос ,об общественной собственности на средства производства ,имено об общественной , социалистическую собственость обосновал Ленин в "Государство и революция " , объявив таковой собственность государства трудящихся . Позднее и государство трудящихся получило описание ,как государство управляемое Советами - особой формой демократии . То есть все о чем вы пишете как о рекламном буклете ,на самом деле имеет глубокую теоретическую основу Но вот,что такое общественная собственость мне так никто и не смог объяснить . Как допустим 100 миллионов могут быть собственниками одного молотка ( доводим ситуацию до абсурда ,для простоты, хотя вместо молотка может быть любая дискретная единица собственности ).
> Возможно, что "коммунистические" экономические отношения в принципе невозможны, поэтому до сих пор они и не "открыты"...
Ну почему не открыты . Открыты - это кооперативное движение .Им уже охвачены миллионы людей в мире в различных отраслях экономической деятельности или те же израильские кибуцы . Первым и наиболее известным ,думаю ,является Мондрагонская кооперация Но кооперация имея внутренние общественное содержание ,тем не менее во вне выступает как частный собственник и капиталист ,как и кибуцы . То есть свободный рынок ,частная инициатива ,пусть и коллективная, и главное конкуренция . Конкуренция - это основной двигатель прогресса .И именно конкуренция отрицает возможность абсолютного равенства ,но не отрицает равенство возможностей. Это очевидно предельно достижимое равенство среди людей .
19:26 24.03.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Передача средств производства в собственность "социалистического государства" абсолютно не меняет экономического положения наемного работника; она меняет лишь адресата получения предпринимательского дохода!
Как это не меняет экономического положения рабочего!?
В кап. странах поменяла в одну сторону, а в странах соц. развития -в другую...
19:27 24.03.2020
kroser8 (kroser8) писал (а)
>> Это клевета на непревзойденный совковый Агитпроп!!! > > Да какой нахрен "непревзойдённый", его легко вскрыли голоса. ))
Если Моисей 40 лет дурачил еврейский народ, водя его по пустыне, то Агитпроп не только 70 лет оболванивал народ Великого Совка, водя перед его мордой морковкой "коммунизма", но и до сих пор продолжает существовать в деформированных мозгах своих жертв!
19:30 24.03.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Если Моисей 40 лет дурачил еврейский народ,
два моисея это например я и он 40 лет они грабили а он што делает?
19:43 24.03.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а)
>> Возможно, что "коммунистические" экономические отношения в принципе невозможны, поэтому до сих пор они и не "открыты"... > Ну почему не открыты . Открыты - это кооперативное движение .Им уже охвачены миллионы людей в мире в различных отраслях экономической деятельности или те же израильские кибуцы . > Первым и наиболее известным ,думаю ,является Мондрагонская кооперация
Вы сначала определите, что такое "коммунистические экономические отношения", а затем покажите, что модрагорская корпорация или кибуцы соответствуют им.
> Но кооперация имея внутренние общественное содержание ,тем не менее во вне выступает как частный собственник и капиталист ,как и кибуцы.
Вы признаете, что вовне кооперативы ведут себя как капиталисты. У меня есть подозрение, что и "внутреннее содержание" этих предприятий не отличается принципиально от капитализма. .
> Это очевидно предельно достижимое равенство среди людей .
То есть, и вы считаете невозможным достижение "полного коммунизма".
>>> Это клевета на непревзойденный совковый Агитпроп!!!
>> >> Да какой нахрен "непревзойдённый", его легко вскрыли голоса. ))
> > Если Моисей 40 лет дурачил еврейский народ, водя его по пустыне, то Агитпроп не только 70 лет оболванивал народ Великого Совка, водя перед его мордой морковкой "коммунизма", но и до сих пор продолжает существовать в деформированных мозгах своих жертв!
Хехе, буржуазная пропаганда круче, потому что старее. Она победила коммунизм. Либерализм! Старее лет на сто пожалуй, и столько же водит за нос бюргеров. Да вот, ты и твои уродские темы, например.
20:28 24.03.2020
kroser8 (kroser8) писал (а)
> > Хехе, буржуазная пропаганда круче, потому что старее. Она победила коммунизм.
Сдулся, господин хам! А коммунизм, как "светлую мечту" о прекрасной жизни, победить невозможно!!!
20:49 24.03.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> > - все участники капиталистической экономики делятся на предпринимателей и наемных работников;
Ок, ок... А к какой категории граждан относятся региональные начальники содержащие вооружённые банды регулярно объезжающие (но чаще обзванивающие) частные торговые точки и т.п. для сбора сезонной или годовой мзды мимо кассы? "Ало, Василий Алибабаевич? Год на исходе, мы ждём от Вас дельных предложений". Сам не раз являлся свидетелем таких случаев, реально отсчитывал определённую сумму которую затем поставляли в городскую администрацию. Ежегодно. Ни пёрнуть в России от мздоимцев, ни продохнуть... Это какой "СТРОЙ" по Вашему? Феодальный? Кап? Или какой? Можно ли вообще, при таком положении дел в стране, рассуждать о капитализме или социализме? Когда конкурентов просто физически убирают?
> А к какой категории граждан относятся региональные начальники содержащие вооружённые банды регулярно объезжающие (но чаще обзванивающие) частные торговые точки и т.п. для сбора сезонной или годовой мзды мимо кассы?
> Это какой "СТРОЙ" по Вашему? > Феодальный? Кап? Или какой? > Можно ли вообще, при таком положении дел в стране, рассуждать о капитализме или социализме? Когда конкурентов просто физически убирают?
Криминал паразитирует на любом "строе", но сам строй не определяет. В "чистом виде" экономические системы нигде не существуют. Если законодательство позволяет эксплуатировать предпринимателям наемных работников, то это провоцирует людей на совершение столь же несправедливых поступков, порождая у известной части общества желание "нелегально" пощипать буржуев - делиться надо!
