> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Почему Маркс никогда не призывал рабочих к борьбе за увеличение заработной платы, а только за сокращение рабочего дня?
> > Если бы Маркс дожил до наших дней, то ответил бы приблизительно так… >
> Люди научились уверенно измерять время, а деньги стали самым ненадёжным основанием для благополучной жизни. > > Время стало неизмеримо ценнее денег для тех, что понимают в этом.
Тогда по вашему мнению, что сказал бы Маркс о продолжительности рабочего дня в настоящее время, какая она должна быть, из какой нормы он выходил для расчёта продолжительности рабочего дня? Какая по вашему мнению должна быть продолжительность рабочего дня в настоящее время?
22:14 07.11.2020
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Какая по вашему мнению должна быть продолжительность рабочего дня в настоящее время?
Бессмысленно говорить о каких бы то ни было моментах экономической игры, когда никто не понимает, какими должны быть в ней правила...
22:32 07.11.2020
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на :
> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Какая по вашему мнению должна быть продолжительность рабочего дня в настоящее время?
> > Бессмысленно говорить о каких бы то ни было моментах экономической игры, когда никто не понимает, какими должны быть в ней правила...
Но вы же взяли на себя смелость сообщить нам:
> Если бы Маркс дожил до наших дней, то ответил бы приблизительно так… > Люди научились уверенно измерять время, а деньги стали самым ненадёжным основанием для благополучной жизни.
Продолжайте, что бы он ответил о продолжительности рабочего дня в настоящее время?…
23:16 07.11.2020
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Какая по вашему мнению должна быть продолжительность рабочего дня в настоящее время?
>> >> Бессмысленно говорить о каких бы то ни было моментах экономической игры, когда никто не понимает, какими должны быть в ней правила...
>Но вы же взяли на себя смелость сообщить нам:
>> Если бы Маркс дожил до наших дней, то ответил бы приблизительно так… >> Люди научились уверенно измерять время, а деньги стали самым ненадёжным основанием для благополучной жизни.
> Продолжайте, что бы он ответил о продолжительности рабочего дня в настоящее время?…
Предполагаю, что он сказал бы почти то же, что и я, потому что понимал бы, какого рода проблемы нам предстоит решать и видел бы в этом необходимость.
00:18 08.11.2020
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на :
>>> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Какая по вашему мнению должна быть продолжительность рабочего дня в настоящее время?
>>>
>>> Бессмысленно говорить о каких бы то ни было моментах экономической игры, когда никто не понимает, какими должны быть в ней правила...
>>Но вы же взяли на себя смелость сообщить нам:
>>> Если бы Маркс дожил до наших дней, то ответил бы приблизительно так… >>> Люди научились уверенно измерять время, а деньги стали самым ненадёжным основанием для благополучной жизни.
>> Продолжайте, что бы он ответил о продолжительности рабочего дня в настоящее время?…
> > Предполагаю, что он сказал бы почти то же, что и я, потому что понимал бы, какого рода проблемы нам предстоит решать и видел бы в этом необходимость.
Ты что совсем тупой? Ты что не понимаешь вопроса? Маркс всю жизнь добивался сокращения рабочего дня. Ты имел наглость говорить от имени Маркса, так продолжай говорить за Маркса: сколько сейчас должен продолжаться рабочий день?
01:42 08.11.2020
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Постараюсь кратко. 8-и часовой рабочий день делится на > необходимый (2 часа), когда рабочий отрабатывает свою зарплату (v). Дальше 6 часов он работает даром — прибавочный труд (m)
А что было бы с экономикой и обществом, если бы капиталисты оплачивали работникам все 8 часов?
В «Капитале» Маркса ответ на этот вопрос вы не найдёте, он этот вопрос затёр, затуманил, ловко обошёл. Поэтому, чтобы ответить на этот вопрос, нужно быть не знатоком «Капитала» Маркса, а знатоком политэкономии.
Кстати, с необходимыми 2-мя часами и 6-тью часами прибавочного труда вы явно уходите от реальности. В «Капитале», например, такие цифры не приводятся. На посмеяние Марксу не угораздило себя выставить.
>>> Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Какая по вашему мнению должна быть продолжительность рабочего дня в настоящее время? >>>> >>>> Бессмысленно говорить о каких бы то ни было моментах экономической игры, когда никто не понимает, какими должны быть в ней правила... >>> Но вы же взяли на себя смелость сообщить нам:
>>>> Если бы Маркс дожил до наших дней, то ответил бы приблизительно так…
>>>> Люди научились уверенно измерять время, а деньги стали самым ненадёжным основанием для благополучной жизни. >>> Продолжайте, что бы он ответил о продолжительности рабочего дня в настоящее время?…
>> >> Предполагаю, что он сказал бы почти то же, что и я, потому что понимал бы, какого рода проблемы нам предстоит решать и видел бы в этом необходимость.
>Ты что совсем тупой? Ты что не понимаешь вопроса? Маркс всю жизнь добивался сокращения рабочего дня. Ты имел наглость говорить от имени Маркса, так продолжай говорить за Маркса: сколько сейчас должен продолжаться рабочий день?
Видимо, Маркс, подобно мне, ВЫНУЖДЕН был останавливать сумасшедших разного рода той эпохи, жаждавших ЗАРАБАТЫВАТЬ всё быстрее и быстрее; так он старался ОБЪЯСНИТЬ психам, что зарабатывать больше и больше - БЕССМЫСЛЕННО?!
Это - то, чего никак не можешь понять - ТЫ, возомнивший себя знатоком экономики ...
> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Постараюсь кратко. 8-и часовой рабочий день делится на >> необходимый (2 часа), когда рабочий отрабатывает свою зарплату (v). Дальше 6 часов он работает даром — прибавочный труд (m)
>
> А что было бы с экономикой и обществом, если бы капиталисты оплачивали работникам все 8 часов? > > В «Капитале» Маркса ответ на этот вопрос вы не найдёте, он этот вопрос затёр, затуманил, ловко обошёл. Поэтому, чтобы ответить на этот вопрос, нужно быть не знатоком «Капитала» Маркса, а знатоком политэкономии.
Ничего себе! А как может быть политэкономия без "Капитала" Вот тебе лично от Маркса лично тебе на твой упрёк ему. "Если рабочий всё имеющееся в его распоряжении время вынужден затрачивать на производство необходимых жизненных средств для себя и своей семьи, то у него, конечно, не остаётся времени для безвозмездного труда в пользу третьих лиц. Таким образом, пока производительность труда не достигла определённого уровня, в распоряжении рабочего нет времени для безвозмездного труда, а пока у него нет такого времени, прибавочный труд невозможен, следовательно, невозможно существование капиталистов, а до них рабовладельцев, феодальных баронов, одним словом - какой бы то ни было класс крупных собственников". ("Капитал", том I, стр.520.)
> > Кстати, с необходимыми 2-мя часами и 6-тью часами прибавочного труда вы явно уходите от реальности. В «Капитале», например, такие цифры не приводятся. На посмеяние Марксу не угораздило себя выставить.
Тогда не было 8-и часового рабочего дня, а лишь 12-14-18 часов. Поэтому тогда были другие цифры, но суть от этого не меняется. Надо хоть немножко соображать.
13:37 08.11.2020
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Почему Маркс никогда не призывал рабочих к борьбе за увеличение заработной платы
Так он вроде филосов, экономист, а не политик, не борец за права рабочих. Рассуждал о процессах наблюдая со стороны. Вполне возможно он вообще никого ни к чему не призывал. Он пытался доказать, что путь к социализму и коммунизму идёт только через капитализм. Как показал опыт СССР, он был не прав.
>> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Постараюсь кратко. 8-и часовой рабочий день делится на >>> необходимый (2 часа), когда рабочий отрабатывает свою зарплату (v). Дальше 6 часов он работает даром — прибавочный труд (m)
>>
>
>> А что было бы с экономикой и обществом, если бы капиталисты оплачивали работникам все 8 часов? >>
>> В «Капитале» Маркса ответ на этот вопрос вы не найдёте, он этот вопрос затёр, затуманил, ловко обошёл. Поэтому, чтобы ответить на этот вопрос, нужно быть не знатоком «Капитала» Маркса, а знатоком политэкономии.
>Ничего себе! А как может быть политэкономия без «Капитала» > Вот тебе лично от Маркса лично тебе на твой упрёк ему. > "Если рабочий всё имеющееся в его распоряжении время вынужден затрачивать на производство необходимых жизненных средств для себя и своей семьи, то у него, конечно, не остаётся времени для безвозмездного труда в пользу третьих лиц. Таким образом, пока производительность труда не достигла определённого уровня, в распоряжении рабочего нет времени для безвозмездного труда, а пока у него нет такого времени, прибавочный труд невозможен, следовательно, невозможно существование капиталистов, а до них рабовладельцев, феодальных баронов, одним словом — какой бы то ни было класс крупных собственников". («Капитал», том I, стр. 520.)
Плутуете. Причём здесь «Если…»? Вы привели только часть мысли, вырвав кусок из абзаца.
По этому вашему куску получается, что Маркс не признавал существование «капиталистов, а до них рабовладельцев, феодальных баронов, одним словом — какой бы то ни было класс крупных собственников». Но тогда бы ему и «Капитал» нечего было бы писать.
.
>> Кстати, с необходимыми 2-мя часами и 6-тью часами прибавочного труда вы явно уходите от реальности. В «Капитале», например, такие цифры не приводятся. На посмеяние Марксу не угораздило себя выставить. > Тогда не было 8-и часового рабочего дня, а лишь 12−14−18 часов. Поэтому тогда были другие цифры, но суть от этого не меняется. Надо хоть немножко соображать.
У Маркса 9−10 необходимого и 3−2 прибавочного труда. Прибавочный труд составляет 25−17% от всего труда. А у вас 2 необходимого и 6 прибавочного. Прибавочный труд составляет 75% от всего труда.
15:00 08.11.2020
Goliaf (Goliaf) писал (а) в ответ на :
> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Почему Маркс никогда не призывал рабочих к борьбе за увеличение заработной платы
> > Так он вроде филосов, экономист, а не политик, не борец за права рабочих. Рассуждал о процессах наблюдая со стороны. Вполне возможно он вообще никого ни к чему не призывал. Он пытался доказать, что путь к социализму и коммунизму идёт только через капитализм. Как показал опыт СССР, он был не прав.
Если человек талантлив, то он талантлив во всём. По образованию он был доктор философии, занимался политэкономией. открыл закон стоимости, изобрёл рецепт блюда из бананов, объяснил Энгельсу что такое дифференциал, да так объяснил, что это объяснение вошло во все учебники по высшей математики всего мира. Все документы рабочего движения были написаны Марксом, например, резолюция Женевского конгресса Международного Товарищества Рабочих была составлена на основе написанной Марксом "Инструкции делегатам Временного Центрального Совета по отдельным вопросам", который постановил: "Предварительным условием, без которого все дальнейшие попытки улучшения положения рабочих и их освобождения обречены на неудачу, является ограничения рабочего дня... Мы предлагаем в законодательном порядке ограничить рабочий день 8 часами". (Женева, начало сентября 1866 г.) Так что твои претензии не по адресу. Разверни их на 180 градусов.
15:18 08.11.2020
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Почему Маркс никогда не призывал рабочих к борьбе за увеличение заработной платы, > а только за сокращение рабочего дня?
Это совершенно глупый вопрос. Вы этот глупый вопрос задаёте без всякого понимания ситуации.
Зачем было Марксу призывать рабочих «к борьбе за увеличение заработной платы», если рабочие в каждую забастовку выдвигали это требование?
Зачем вот вам призывать всех считать дважды два — четыре, если все так и считают, дважды два — четыре?
18:21 08.11.2020
ВК (veka20) писал (а) в ответ на [
> Плутуете. Причём здесь «Если…»? Вы привели только часть мысли, вырвав кусок из абзаца.
Врёшь. Я процитировал весь абзац, а ты даже не соизволив проверить врёшь.
> > По этому вашему куску получается, что Маркс не признавал существование «капиталистов, а до них рабовладельцев, феодальных баронов, одним словом — какой бы то ни было класс крупных собственников». Но тогда бы ему и «Капитал» нечего было бы писать.
Перечитай 10 раз может и поймёшь насколько ты далёк от понимания необходимого труда.
>>> Кстати, с необходимыми 2-мя часами и 6-тью часами прибавочного труда вы явно уходите от реальности. В «Капитале», например, такие цифры не приводятся. На посмеяние Марксу не угораздило себя выставить. >> Тогда не было 8-и часового рабочего дня, а лишь 12−14−18 часов. Поэтому тогда были другие цифры, но суть от этого не меняется. Надо хоть немножко соображать.
> > У Маркса 9−10 необходимого и 3−2 прибавочного труда. Прибавочный труд составляет 25−17% от всего труда. А у вас 2 необходимого и 6 прибавочного. Прибавочный труд составляет 75% от всего труда.
Опять врёшь. Он приводит примеры 12-и часового рабочего дня и делит рабочий день на 6 часов необходимого труда и 6 часов прибавочного труда, при этом норму прибыли считает 100%, а твои расчёты он приводит как пример апологетов. Не буду цитировать — бесполезно, всё равно не поймёшь. Где время деть?
19:00 08.11.2020
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> 18:21 08.11.2020 > ВК (veka20) писал (а) в ответ на [
>> Плутуете. Причём здесь «Если…»? Вы привели только часть мысли, вырвав кусок из абзаца.
>Врёшь. Я процитировал весь абзац, а ты даже не соизволив проверить врёшь.
Ну! Я как раз посмотрел. Вот весь абзац, дальше идёт вывод, ваше цитирование подчеркнул:
С известной точки зрения разница между абсолютной и относительной прибавочной стоимостью представляется вообще иллюзорной. Относительная прибавочная стоимость абсолютна, потому что она предполагает абсолютное удлинение рабочего дня за пределы рабочего времени, необходимого для существо-вания самого рабочего. Абсолютная прибавочная стоимость относительна, так как она предполагает развитие произво-дительности труда, позволяющее ограничить необходимое ра-бочее время частью рабочего дня. Но если обратить внимание на движение прибавочной стоимости, то это кажущееся тождество исчезнет. Раз капиталистический способ производства возник и стал всеобщим способом производства, разница между абсо-лютной и относительной прибавочной стоимостью дает себя знать, когда дело идет о повышении нормы прибавочной стои-мости вообще. Предполагая, что рабочая сила оплачивается по ее стоимости, мы становимся перед такой альтернативой: если дана производительная сила труда и нормальная степень его интенсивности, то норма прибавочной стоимости может быть повышена лишь путем абсолютного удлинения рабочего дня; с другой стороны, при данных границах рабочего дня норма прибавочной стоимости может быть повышена лишь путем изменения относительной величины составных частей рабочего дня, т. е. необходимого и прибавочного труда, что, в свою очередь, предполагает изменение производительности или интенсивности труда, поскольку заработная плата не дол-жна падать ниже стоимости рабочей силы. Если рабочий все имеющееся в его распоряжении время вынужден затрачивать на производство необходимых жиз-ненных средств для себя и своей семьи, то у него, конечно, не останется времени для безвозмездного труда в пользу третьих лиц. Таким образом, пока производительность труда не до-стигла определенного уровня, в распоряжении рабочего нет времени для безвозмездного труда, а пока у него нет такого времени, невозможен прибавочный труд, невозможны, следо-вательно, и капиталисты; но в таких условиях невозможны также рабовладельцы, феодальные бароны, одним словом — какой бы то ни было класс крупных собственников 1).
Таким образом, можно говорить о естественном базисе при-бавочной стоимости, но лишь в том совершенно общем смысле...
