>>>> Не совсем так, просто Маркс считал основной компонентой в экономических отношениях Время. >>>> >>>> Он считал, что стоимость вообще есть не что иное, как кристаллизованное рабочее время. >>> >>>> >>>>
>>>>
>>>
>>> Нет, не просто время. Нужно как-то нормировать. Не зря он высшую математику пытался изучать
>> >> Речь о стоимости.
> > Все о стоимости. Если бы она так просто зависила от рабочего времени, вообще проблем бы не было. Опыт показывает, что даже от затраченной рабочей силы зависимость там если есть, то не простая
Нудык, однако Маркс понимал это так, а не иначе. Или Вики врёт? Вообще, по моему неразумению, цена есть у всего, и она - продукт торга между продавцом и покупателем. Стоимость рабочей силы - продукт торга между ней и её работодателем. Цена же товара от стоимости рабочей силы зависит весьма опосредовано, если цель работодателя - ПРОДАТЬ его.
10:48 06.07.2020
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> В сноске ни слова о норме прибыли. Вроде бы её и не существует. Почему? Ведь это политическая основа марксизма.
Ну, это вопрос к авторам статьи Вики. Но в Википедии есть отдельная статья о марксовом законе снижения нормы прибыли, я встречал.
>>>> Нет, не просто время. Нужно как-то нормировать. Не зря он высшую математику пытался изучать
>>>
>>> Речь о стоимости.
>> >> Все о стоимости. Если бы она так просто зависила от рабочего времени, вообще проблем бы не было. Опыт показывает, что даже от затраченной рабочей силы зависимость там если есть, то не простая
> > Нудык, однако Маркс понимал это так, а не иначе. Или Вики врёт?
Как раз Вики и пишет, что считать стоимость даже по затраченной рабочей силе это упрощенчество. Труд может быть вообще даже непроизводительным
>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> Нет, не просто время. Нужно как-то нормировать. Не зря он высшую математику пытался изучать >>>>
>>>> Речь о стоимости.
>>> >>> Все о стоимости. Если бы она так просто зависила от рабочего времени, вообще проблем бы не было. Опыт показывает, что даже от затраченной рабочей силы зависимость там если есть, то не простая
>> >> Нудык, однако Маркс понимал это так, а не иначе. Или Вики врёт?
>
> Как раз Вики и пишет, что считать стоимость даже по рабочей силе это упрощенчество. > >
По моему, это очевидно, если даже я понял, что раб. сила — товар, имеющий свою цену.)) Тогда что значит выкладка о «рабочем времени»? Фантазия комментаторов?
10:59 06.07.2020
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Вообще, по моему неразумению, цена есть у всего, и она — продукт торга между продавцом и покупателем. Стоимость рабочей силы — продукт торга между ней и её работодателем. Цена же товара от стоимости рабочей силы зависит весьма опосредовано, если цель работодателя — ПРОДАТЬ его.
Да ну? Допустим, я стану рыть ямы в лесу с целью их продать. Классный бизнес?)))
11:00 06.07.2020
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Основной вывод его теории - это НОРМА ПРИБЫЛИ, которую никто не считает: ни капиталисты, ни коммунисты. Почему?
Ну а что в этом законе такого-то... Он должен интересовать капиталистов, ведь прибыль - их ВСЁ, а коммунисты лишь используют объективные и вполне неоспоримо сделанные доказательства Маркса в своих целях.
11:01 06.07.2020
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вообще, по моему неразумению, цена есть у всего, и она — продукт торга между продавцом и покупателем. Стоимость рабочей силы — продукт торга между ней и её работодателем. Цена же товара от стоимости рабочей силы зависит весьма опосредовано, если цель работодателя — ПРОДАТЬ его.
> > Да ну? Допустим, я стану рыть ямы в лесу с целью их продать. Классный бизнес?)))
Классный, если продашь с маржой. Естесно, каждый новаторский стартап имеет повышенный риск, например айбиэм. Никто не мог сказать заранее, что её акции принесут хорошие дивиденды, но кто-то же начал копать эту яму.
11:05 06.07.2020
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вообще, по моему неразумению, цена есть у всего, и она — продукт торга между продавцом и покупателем. Стоимость рабочей силы — продукт торга между ней и её работодателем. Цена же товара от стоимости рабочей силы зависит весьма опосредовано, если цель работодателя — ПРОДАТЬ его.
>> >> Да ну? Допустим, я стану рыть ямы в лесу с целью их продать. Классный бизнес?)))
> > Классный, если продашь с маржой.
А её не будет, ибо такая яма не имеет никакой потребительной стоимости, несмотря на все затраченные на её выкапывание усилия
11:07 06.07.2020
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Естесно, каждый новаторский стартап имеет повышенный риск, например айбиэм. Никто не мог сказать заранее, что её акции принесут хорошие дивиденды, но кто-то же начал копать эту яму.
Думаю, какой-то расчёт там всё-таки был
11:26 06.07.2020
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Естесно, каждый новаторский стартап имеет повышенный риск, например айбиэм. Никто не мог сказать заранее, что её акции принесут хорошие дивиденды, но кто-то же начал копать эту яму.
> > Думаю, какой-то расчёт там всё-таки был
Наверняка всё же «государственный» интерес в сфере «безопасности», такие штуки интересны для ВПК везде, имхо. Не будь его, такие технологически затратные бизнесы никогда не стали бы трендовыми и общедоступными, это слишком долгосрочное вложение с неопределённым результатом, или результат слишком трудно прогнозируется ввиду множества неизвестных. Это не вкинуть в массы жвачку или джинсы…
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Естесно, каждый новаторский стартап имеет повышенный риск, например айбиэм. Никто не мог сказать заранее, что её акции принесут хорошие дивиденды, но кто-то же начал копать эту яму.
>>
>> Думаю, какой-то расчёт там всё-таки был
> > Наверняка всё же «государственный» интерес в сфере «безопасности», такие штуки интересны для ВПК везде, имхо. Не будь его, такие технологически затратные бизнесы никогда не стали бы трендовыми и общедоступными, это слишком долгосрочное вложение с неопределённым результатом, или результат слишком трудно прогнозируется ввиду множества неизвестных. > Это не вкинуть в массы жвачку или джинсы…
Ну да. Первые ЭВМ же были государственные. Всякие ЭНИАКи и т.д. Наверно, оттуда он и пошёл
18:56 06.07.2020
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Основной вывод его теории - это НОРМА ПРИБЫЛИ, которую никто не считает: ни капиталисты, ни коммунисты. Почему?
> > Ну а что в этом законе такого-то... Он должен интересовать капиталистов, ведь прибыль - их ВСЁ, а коммунисты лишь используют объективные и вполне неоспоримо сделанные доказательства Маркса в своих целях.
Этот закон, или норма прибыли, ещё называется "степень эксплуатации". Если бы его рассчитывали, то рабочие видели бы сколько аглоедов сидят на его шее, сколько времени он на них тратит и требовал бы сокращение рабочего дня до нормального уровня.
20:38 06.07.2020
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Основной вывод его теории — это НОРМА ПРИБЫЛИ, которую никто не считает: ни капиталисты, ни коммунисты. Почему?
>> >> Ну, а что в этом законе такого-то… Он должен интересовать капиталистов, ведь прибыль — их ВСЁ, а коммунисты лишь используют объективные и вполне неоспоримо сделанные доказательства Маркса в своих целях.
>Этот закон, или норма прибыли, ещё называется «степень эксплуатации». Если бы его рассчитывали, то рабочие видели бы сколько аглоедов сидят на его шее, сколько времени он на них тратит и требовал бы сокращение рабочего дня до нормального уровня.
Ну да, или увеличения содержания заработной платы рабочих в единице произведённого товара, то есть сокращения прибыли и роста накладных расходов работодателя. Но Вики правильно указывает: некоторые марксисты думают, что такое сознание приходит к пролетариату (вообще к наёмным работникам) после повторения кризисов капитализма.
Внутри марксизма считается спорным положение о том, что из этого закона можно вывести закат капитализма[2]. В отличие от чисто механических теорий и сценариев крушения капитализма другие марксисты ставят на «субъективный» фактор, причём субъективные и объективные факторы взаимодействуют и взаимообуславливают друг друга в процессе классовой борьбы. Примерами являются революционные выводы из растущего обнищания масс и процесс повышения идейного уровня наёмных работников[3], особенно вследствие регулярно повторяющихся кризисов.
>>> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Основной вывод его теории — это НОРМА ПРИБЫЛИ, которую никто не считает: ни капиталисты, ни коммунисты. Почему? >>> >>> Ну, а что в этом законе такого-то… Он должен интересовать капиталистов, ведь прибыль — их ВСЁ, а коммунисты лишь используют объективные и вполне неоспоримо сделанные доказательства Маркса в своих целях.
>>Этот закон, или норма прибыли, ещё называется «степень эксплуатации». Если бы его рассчитывали, то рабочие видели бы сколько аглоедов сидят на его шее, сколько времени он на них тратит и требовал бы сокращение рабочего дня до нормального уровня.
> > Ну да, или увеличения содержания заработной платы рабочих в единице произведённого товара, то есть сокращения прибыли и роста накладных расходов работодателя. > Но Вики правильно указывает: некоторые марксисты думают, что такое сознание приходит к пролетариату (вообще к наёмным работникам) после повторения кризисов капитализма. >
> Внутри марксизма считается спорным положение о том, что из этого закона можно вывести закат капитализма[2]. В отличие от чисто механических теорий и сценариев крушения капитализма другие марксисты ставят на «субъективный» фактор, причём субъективные и объективные факторы взаимодействуют и взаимообуславливают друг друга в процессе классовой борьбы. Примерами являются революционные выводы из растущего обнищания масс и процесс повышения идейного уровня наёмных работников[3], особенно вследствие регулярно повторяющихся кризисов. > >
Я разговариваю с Вики или с kroserом? Такие выводы делали даже ещё при жизни Маркса, не говоря уже о современных толкователях марксизма. У вас всех один аргумент: "Я не читал, но я знаю". Основной вывод Маркса: "Чем сильнее растёт производительная сила труда, тем больше может быть сокращён рабочий день. ...время остающееся для свободной умственной и общественной деятельности индивидуума, тем больше, чем равномернее распределён труд между всеми работоспособными членами общества, чем меньше возможность для одного общественного слоя сбросить с себя и возложить на другой общественный слой естественную необходимость труда. С этой стороны абсолютной границей для сокращения рабочего дня является всеобщность труда." (539) Сколько в РФ безработных? 4 млн. Добавьте сюда мелкий бизнес, который вынужден себя чем то занять, так как его техническое или высшее образование не востребовано; всевозможные воры, мошенники, финансовые спекулянты, тунеядцы, альфонсы и пр. и всё это на шее производителей стоимости, которые вынуждены работать за двоих. А не потесниться ли рабочим и отдать половину своего рабочего дня вынужденным и невынужденным безработным? Что на это скажет Вики?
07:18 07.07.2020
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Я разговариваю с Вики или с kroserом?
Разговаривая с кросером - подозреваю что разговариваю с Вики. )) Моё мнение на 95% совпадает с мнением авторов статей Википедии. Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Сколько в РФ безработных? 4 млн. Добавьте сюда мелкий бизнес, который вынужден себя чем то занять, так как его техническое или высшее образование не востребовано; всевозможные воры, мошенники, финансовые спекулянты, тунеядцы, альфонсы и пр. и всё это на шее производителей стоимости, которые вынуждены работать за двоих. А не потесниться ли рабочим и отдать половину своего рабочего дня вынужденным и невынужденным безработным? Что на это скажет Вики?
Только при сохранении суммы заработной платы. )) Я категорически ЗА, ненавижу работать! но люблю деньги.
