Почему история культуры не совпадает с историей государства?!
19:24 15.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Обратите внимание, что это было академическое описание которое я оформил с помощью инструмента цитирование.
>Осталось выяснить, описание чего. Было ли оно подано столь ультимативно, как у Вас; было ли оно прямо противопоставлено во времени, как у Вас; к какому времени конкретно оно относилось, и были ли из него столь нетривиальные выводы — как у Вас. > Пока подача информации напоминает «испорченный телефон».
Вот ссылка — по ней Вы без труда увидите всех литераторов 18 века и даты их работ:
.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я просто их процитировал
>Там так и написано — «до XVIII века истории не было»?
Это уже мой вывод на основании того, что истории литературного искусства в отрыве от истории государства быть не может. Внезапно появляется литература? — значит внезапно появляется и история государства! .
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как раз обсуждаемое произведение пьеса «Недоросль» 1783 г. и создана для деревенских подмостков с целью нести гос. пропаганду в массы
>Деревенских подмостков? > Вы, вообще, были в деревне? Там нет подмостков! Да и пропаганда в деревне вплоть до эсеров мало кого колебала — а это 100 лет с лишним.
Ну сейчас и деревень то почти нет! за пару столетий прошло много событий и появились другие средства коммуникации. «Театральные подмостки» образное выражение — и на поляне можно пьесу сыграть — не в этом суть. .
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вот до него, получается в деревнях ничего не исполняли — кроме совсем уж диких скоморохов.
>Про Петрушку пишут, мол, известен на 100 лет раньше. > > Дубасить воеводу, конечно, не госпропаганда — но народу нравилось.
Несомненно. Но были города в 18 веке и они требовали сценариев для постановок. Но получается никто ничего не писал.
Я вообще хотел бы всех попросить уделить внимание этому произведению. Суть в том, что нам многое в нем непонятно по действию, но уже и многое понятно, а вот у Пушкина через 30 лет будет понятно практически всё. Думающий человек сделает много интересных открытий имея ввиду что это ПЕРВЫЙ образчик Русской Литературы.
19:38 15.09.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Вот ссылка — по ней Вы без труда увидите всех литераторов 18 века и даты их работ: >
Стало быть никакого «до XVIII века истории не было» нету? Наоборот, о начале этого века говорится как о периоде, самим собой разумеющемся. Что до литераторов, то тут
список подробнее, на каждого можно нажать и посмотреть, что это вполне историческая личность, а не рептилоид с Нибиру.
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Это уже мой вывод на основании того, что истории литературного искусства в отрыве от истории государства быть не может. Внезапно появляется литература? — значит внезапно появляется и история государства!
Космонавтики тоже не бывает в отрыве от государства. И айфонов не бывает. Внезапно появляются айфоны — появляется история…
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Ну сейчас и деревень то почти нет! за пару столетий прошло много событий и появились другие средства коммуникации. «Театральные подмостки» образное выражение — и на поляне можно пьесу сыграть — не в этом суть.
Для медведей? Ярмарочная площадь — ещё куда ни шло. Но она бывает как минимум в сёлах, не в деревнях.
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Несомненно. Но были города в 18 веке и они требовали сценариев для постановок. Но получается никто ничего не писал.
Снова открываем википедию:
И опять не видим никаких анунаков. Даже история Императорских театров начинается раньше, и Фонвизин, выходит, пришёл на готовенькое.
19:55 15.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Насчёт воевод — исконно русская традиция. >
>
Это единичный случай. Причём убивали не только воевод, но и царя Николая II.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот ссылка — по ней Вы без труда увидите всех литераторов 18 века и даты их работ: >>
>Стало быть никакого «до XVIII века истории не было» нету?
> Наоборот, о начале этого века говорится как о периоде, самим собой разумеющемся. Что до литераторов, то тут > > список подробнее, на каждого можно нажать и посмотреть, что это вполне историческая личность, а не рептилоид с Нибиру.
Даже на Вашем Вики-источнике Русской литературе 18 века уделено пару строчек из которых мы узнаем что это были в основном переводные произведения, но встречались и оригинальные. А что до приведённых авторов то половина церковников, а прочие занимались прикладными текстами вроде "Исторического описания российской коммерции"
Всё это к вопросу темы не относится. Надо смотреть не на список авторов, а на список произведений 18 века и считать какие из них можно отнести к литературным.
20:24 15.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Несомненно. Но были города в 18 веке и они требовали сценариев для постановок. Но получается никто ничего не писал.
>Снова открываем википедию: > > И опять не видим никаких анунаков. Даже история Императорских театров начинается раньше, и Фонвизин, выходит, пришёл на готовенькое.
Согласно Вашей же ссылке:
Первой в истории русской драматургии социально-политической комедией стала пьеса Дениса Ивановича Фонвизина «Недоросль", где автор откровенно насмехался над своими персонажами, типичными представителями разных социальных слоев 18 столетия в России: государственными чинами, дворянами, барами-крепостниками, самозваными модными учителями. Не сразу, но пьеса была поставлена на сцене императорских театров: первая постановка комедии прошла в Петербурге в театре на Царицыном лугу 24 сентября 1782 года, а в Москве — 14 мая 1783 года в Большом Петровском театре Медокса
Других постановок по ссылке не обнаружено. Надеюсь это были не анатомические театры где трупы людей вскрывали на потеху публике?
А то здания театров в разных городах понастроили, а репертуар им написать забыли? а всё это оттого, что дату создания театра историкам легко придумать любую, а вот с постановкой так не получится — все захотят ознакомится с текстом пьесы.
20:58 15.09.2019
Ruby Ludwig Valentin (Mad_and_crazy) писал (а) в ответ на :
> Это единичный случай.
бунты жителей Красноярска против воевод в XVII веке
Это непрерывно, сотни лет!
21:06 15.09.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Других постановок по ссылке не обнаружено.
Других постановок чего?
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Надеюсь это были не анатомические театры где трупы людей вскрывали на потеху публике? >
По моей ссылке:
Энциклопедический словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона определяет: «В первый же период истории русского театра на сцене выработалась определенная школа в смысле некоторой преемственности и общности приемов, тона и стиля игры. Эта была школа европейская, точнее — французская. Первыми образцами, которым пришлось следовать первой русской труппе, были иноземные театры тогдашнего Петербурга, в особенности французская труппа Сериньи, состоявшая, по свидетельству современников, из весьма талантливых артистов. Близость этой труппы и репертуар первых лет, состоявший, кроме пьес Сумарокова, из переводов комедий Мольера, Детуша и Реньяра, ещё более обобщил артистическую физиономию обеих трупп, французской и русской"
И по ссылке «Сумароков»:
Всего Сумароковым было написано 9 трагедий, начиная от «Хорева» 1747 года. ... За свою жизнь Сумароков создал 12 комедий, которые были написаны в три этапа, знаменовавших существенное развитие их содержательных и жанровых особенностей. Три первых комедии, поставленные в 1750 году, — «Тресотиниус», «Чудовищи», «Пустая ссора» ... В 1755 году он создал либретто мифологической оперы «Цефал и Прокрис» (на основе сюжета VII книги «Метаморфоз» Овидия), явившуюся первой русской оперой. Музыку к ней написал итальянец Франческо Арайя. В 1759 году Сумароков поставил вторую оперу «Альцеста» по своему либретто.
08:55 16.09.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Да сколько раз мне уже нужно ссылаться на академические исследования?
Сколько нуно, столько и мона… Твои представления - это твои представления. И не нужно ссылаться на авторитетов — их много, они разные, и точки зрения на предмет у них сильно отличаются.
11:00 16.09.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Проблема в том, что мы аналогов этому абсолютному заимствованию никогда не видели.
Не видели где? Вся Европа этим занималась ! Или ты думаешь в Европе не ставили английского Шекспира, а в Англии французского Мольера?
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Опыт же говорит, что Западные творения однозначно хуже для нас не только в культурном отношении, но и в мировоззренческом
Ну да….ты попу своему это не скажи, ато он тебя посадит за богохультство….
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> И вообще уж слишком большая критическая масса накопилось сигналов со всех возможных сторон о том что в начале 19 века наш мир возникает «ВДРУГ!» без корней и опыта проб и ошибок.
Идиот ты батенька….
11:01 16.09.2019
17 октября 1672 г. прошло открытие долгожданного театра и первое представление. На этом важном событии присутствовали сам царь и все его ближние бояре. В специальной ложе находились царица и её придворные дамы. Первое представление длилось десять часов, но царь досмотрел все до конца и остался очень доволен. Когда спектакль был окончен, зрители тут же отправились в баню, так как считали, что после такого „действа“ необходимо смыть с себя все грехи. Театр называли в то время „позорищем“ .
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> А то здания театров в разных городах понастроили, а репертуар им написать забыли?
Покажешь мне здание театра в России построеное в 16 веке ?
> а всё это оттого, что дату создания театра историкам легко придумать любую, а вот с постановкой так не получится — все захотят ознакомится с текстом пьесы.
В 1702 году Пётр I построил в Москве на Красной площади близ Никольских ворот Кремля первый в России публичный общедоступный театр, который просуществовал до 1706 или 1707 года и назывался «Комедиальная храмина». При нём и ещё в течение последующих лет на придворной сцене в Петербурге и в Москве выступали исключительно иностранцы : итальянская опера с балетом Ф. Арайи, немецкие труппы Манна, К. Аккермана, К. Нейбер, французская — под руководством Сериньи и др.
Естественно все они выступали на иностранных языках....
B 1704 году русские актёры показали в театре три пьесы на родном языке. Однако надо учесть, что эти зрелища больше напоминали рыночный балаган. Под истинными театрами понимали действа иноземных комедиантов.
13:43 16.09.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Надеюсь это были не анатомические театры где трупы людей вскрывали на потеху публике? >>
>По моей ссылке: > Энциклопедический словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона определяет: «В первый же период истории русского театра на сцене выработалась определенная школа в смысле некоторой преемственности и общности приемов, тона и стиля игры. Эта была школа европейская, точнее — французская. Первыми образцами, которым пришлось следовать первой русской труппе, были иноземные театры тогдашнего Петербурга, в особенности французская труппа Сериньи, состоявшая, по свидетельству современников, из весьма талантливых артистов. Близость этой труппы и репертуар первых лет, состоявший, кроме пьес Сумарокова, из переводов комедий Мольера, Детуша и Реньяра, ещё более обобщил артистическую физиономию обеих трупп, французской и русской"И по ссылке «Сумароков»:
.
> Всего Сумароковым было написано 9 трагедий, начиная от «Хорева» 1747 года. > За свою жизнь Сумароков создал 12 комедий, которые были написаны в три этапа, знаменовавших существенное развитие их содержательных и жанровых особенностей. Три первых комедии, поставленные в 1 750 году, — «Тресотиниус», «Чудовищи», «Пустая ссора" > В 1755 году он создал либретто мифологической оперы «Цефал и Прокрис» (на основе сюжета VII книги «Метаморфоз» Овидия), явившуюся первой русской оперой. Музыку к ней написал итальянец Франческо Арайя. В 1759 году Сумароков поставил вторую оперу «Альцеста" по своему либретто.
Внимательно просмотрел все тексты представленных пьес Сумракова — это всё переводы западных авторов. В них все встречающиеся имена Западные, а перевод столь корявый что смысл не угадывается. Почему уважаемые словари идут на мошенничество подменяя слово «перевел» словом «создал»? — в этом стоит внимательно разобраться. Да и если бы была хоть одна доморощенная пьеса или другое высокохудожественное произведение раньше «Недоросль-1783» нам несомненно в школах или универах про это сообщили. Однако нету — и это факт. «Недоросль-1783» = «Государство-1783» (А до этого наши люди получается могли быть воспитаны на условном «Майн кампф»)
Я окончательно укрепился во мнении, что мы имеем только «Недоросль-1783» как Большой Взрыв русской литературы из сингулярности!
Западными переводами можно прикрыть что угодно. Они могли быть и в 19 веке созданы. На западе не тот народ, что бы начать самостоятельно копать — у них на это системные критики существуют. А вот с нашими такие штучки не пройдут — у нас любое произведение раскладывается по косточкам и выискиваются нюансы — очень легко попасться изменив дату текста с 19-го века на 18-ый.
Целых СТО лет! не смотря на предполагаемое наличие многих западных литературных и художественных произведений — трём поколениям русских творческих людей ге пришло в голову создать, что-то похожее своё, но про наш быт и с нашими действующими лицами! это неслыханно! и других подобных примеров мы в нашей истории не знаем.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да сколько раз мне уже нужно ссылаться на академические исследования?
>
> Сколько нуно, столько и мона… > Твои представления — это твои представления. > И не нужно ссылаться на авторитетов — их много, они разные, и точки зрения на предмет у них сильно отличаются.
Ну хорошо! поступим по принципу «критикуешь? — предлагай!» покажите мне отечественное высокохудожественное литературное произведение до Недоросль-1783. Стихи, Оды, и прочие «истории коммерции России» прошу не предлагать. Фонвизин это далеко не Пушкин (уже через 30 лет) но хотя бы уровня Фонвизина найдите!
Хотя можете не трудится — Недоросль-1783 это самое ранее из того о чём нам упоминали в школе на уроках литературы — как о литературном произведении. Других названий и авторов просто нет. В школе только не заостряли внимание на факте что это самое первое отечественное литературно-художественное произведение, хотя стоило бы — совсем другой интерес к нему появился бы!
14:04 16.09.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> покажите мне отечественное высокохудожественное литературное произведение до Недоросль-1783.
Да куда твоему Фонвизину со своей комедией до «Слова о полку Игореве»… Для меня меня именно оно — высокохудожественное произведение.
14:12 16.09.2019
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Проблема в том, что мы аналогов этому абсолютному заимствованию никогда не видели.
>Не видели где? > Вся Европа этим занималась ! > Или ты думаешь в Европе не ставили английского Шекспира, а в Англии французского Мольера?
Речь в теме исключительно о нашей отечественной литературе! и мы ничего кроме заимствований-переводов ранее «Недоросль-1783» не видели. Отечественная литература хороша тем, что русский язык имеет такое число нюансов и оборотов что подделать 18 век веком 19 и не попасться — невозможно! в отличие от Запада где тексты древнеримских авторов ДВУХ ТЫСЯЧ лет назад ничем не отличаются по стилю от современных авторов.
Но на западе всё ясно — там народ никогда не будет сомневаться в том, что ему говорят системные литературные критики и специалисты. Сказали что пещера «Ласко II» это пещера древнего человека — не смотря на то, что строилась у всех на глазах в наше время (и нигде это не скрывается). И толпы туристов идут делать фотки и приобщаться к древнейшей истории!
Там на Западе легко могут сценарий к фильму «Терминатор» — отнести во времена раннего докембрия и назвать самым первым произведением Западного автора — И НИКТО НЕ УСОМНИТСЯ. Но мы в России — мы в отличие от Запада свободные люди — и мы копаем…
14:20 16.09.2019
Лира Лира (36358) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> покажите мне отечественное высокохудожественное литературное произведение до Недоросль-1783.
> > Да куда твоему Фонвизину со своей комедией до «Слова о полку Игореве»… > Для меня меня именно оно — высокохудожественное произведение.
Для Западного человека понятие «литературная культура» — очень сложно уясняется. Для него надпись на заборе и комедия Грибоедова — когерентны, поскольку используются аналогичные буквы и символы. Отсюда и любовь к чёрным квадратам.
Странные эти русские - у них кроме понятий "нравится и не нравится" - есть ещё понятия "культура и не культура"! поэтому доллар им хоть и нравится но называют его уничижительно "баблом" (как водку называют "бухлом" по тем же соображениям)
