Почему история культуры не совпадает с историей государства?!
23:13 27.09.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Нынешними темпами между шлифованием DOS-Norton Commander и первым Windows c приличным интерфейсом — должна была пройти сотня лет. А прошёл год-другой. Ни в одной области человечества так быстро стандарты не задавались.
Меняется стратегическая функция стандартов: прежде их незыблемость служила гарантией будущих успехов прогресса, а теперь она сдерживает его, особенно, в сфере российской политики, этой любительницы шаблонов и стандартов.
14:40 28.09.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Когда началась русская художественная проза? то есть художественные литературные тексты которые мы хоть как-то можем понимать на культурном уровне? можно указать точную дату! встречайте — САМОЕ ПЕРВОЕ художественное литературное произведение в России! «Недоросль» Д. Фонвизин. 1783 год! до этого обходились совсем без литературы.
Вы, очевидно, никогда не читали Сумарокова и может быть даже не слышали об этом человеке, но именно он еще при Елизавете Петровне до Фонвизина писал в разных жанрах — в поэзии, в прозе и в драматургии. Самое интересное, что он позаимствовал классицистическую форму французской драматургии, но вставил в неё сугубо русское содержание из древнерусской истории — трагедии «Хорев», «Синав и Трувор», «Димитрий Самозванец». Вообще, русскую литературу будет корректным делить на допетровскую и послепетровскую, так как бытие в этих совершенно разных эпохах определяло совершенно разное сознание и, следовательно культурную политику. Не следует забывать и о роли русской церкви в истории русской культуры, которая во многом была определяющей. Скоморохов и всяческие «ереси» церковь давила на корню и власть ей в этом помогала. Так что, русская культура в допетровской Руси исходила из объективных возможностей.
> На камне > Это что бриться обсидианом, как говорят историки, > Правда сами бриться обсидианом не хотят.
Хотят не хотят, куда деваться.
20:43 28.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Камень — крошится под ударами.
Камень камню рознь. Какой то крошится, какой то раскалывается. На чем-то ж ковали. И если шансов отлить наковальню не было, значит на камне. Как вариант, на дубовой колоде, накрытой железным листом. И стянутой обручами. Но самый первый железный лист точно на камне.
23:15 28.09.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Вы, очевидно, никогда не читали Сумарокова и может быть даже не слышали об этом человеке
Это приговор Сумарокову как литератору. Про Пушкина я если что — слышал и читал уже в школе! Ну вот не считается Сумароков классиком самобытной литературы! ну-ка! на память, напомните мне пару крылатых выражений Сумарокова прочно вошедших в народный обиход!
А положа руку на сердце надо отметить, что и Сумароков и Фонвизин читаются с трудом для сегодняшнего понимания, в отличие от Пушкина. Впрочем если желаете обосновать свою мысль о таланте Сумарокова — приведите цитату из его творения и мы её проанализируем — тем более критерии анализа я уже приводил. (Почему к Сумарокову должен быть иной подход нежели к Пушкину? — добыть добротную цитату которого можно просто ткнув наугад пальцем в его текст).
23:58 28.09.2019
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на :
> Хотят не хотят, куда деваться.
Историки Никуда не деются Так и сидят в своих кабинетах Сказки исторические придумывают.
00:22 29.09.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы, очевидно, никогда не читали Сумарокова и может быть даже не слышали об этом человеке
> > Это приговор Сумарокову как литератору. Про Пушкина я если что — слышал и читал уже в школе!
Сумароков основоположник русского профессионального театра. Так что приговор Вам обеспечен. Вы наверное и о протопопе Аввакуме ничего не слышали?
> Ну вот не считается Сумароков классиком самобытной литературы! ну-ка! на память, напомните мне пару крылатых выражений Сумарокова прочно вошедших в народный обиход!
Счастье, забава, Светлость корон, Пышность и слава — Все только сон.
Высокая культура, в отличие от массовой, всегда элитарна и не обязательно входит в качестве фольклора в народный обиход.
> А положа руку на сердце надо отметить, что и Сумароков и Фонвизин читаются с трудом для сегодняшнего понимания, в отличие от Пушкина.
Положа руку на сердце Сумароков и Фонвизин — живой русский язык того времени.
> Впрочем если желаете обосновать свою мысль о таланте Сумарокова — приведите цитату из его творения и мы её проанализируем — тем более критерии анализа я уже приводил.
"Мораль без политики бесполезна, политика без морали бесславна".
Анализируйте.
> (Почему к Сумарокову должен быть иной подход нежели к Пушкину? — добыть добротную цитату которого можно просто ткнув наугад пальцем в его текст).
Это тоже самое, что сказать: «Почему к Гагарину должен быть иной подход, нежели, например, к Крикалеву или Падалко?»
02:10 29.09.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Высокая культура, в отличие от массовой, всегда элитарна и не обязательно входит в качестве фольклора в народный обиход.
То есть: «высокую культуру» считаем именно культурой (даже если ей охвачены всего лишь 0,09% населения) — а «фольклор» в качестве культуры не учитываем принципиально? Я правильно твою идею понял?
02:47 29.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Высокая культура, в отличие от массовой, всегда элитарна и не обязательно входит в качестве фольклора в народный обиход.
>То есть: «высокую культуру» считаем именно культурой (даже если ей охвачены всего лишь 0,09% населения)
Мы её считаем не массовой культурой. Насчет процентов точно не скажу.
— а «фольклор» в качестве культуры не учитываем принципиально?
> Я правильно твою идею понял?
Фольклор обязательно учитываем в качестве народной в основном устной культурной традиции, которую собирают и записывают представители высокой культуры. Например, русским фольклором занимался А.Н. Афанасьев, русский собиратель фольклора, исследователь духовной культуры славянских народов, историк и литературовед. Надворный советник. Мы его в основном знаем по сборнику русских народных сказок, которые он собрал и записал. И хорошо, что так, а то бы и половины того не знали, или знали, но в сильно искаженном виде — из поколения в поколение что-то утрачивается и что-то добавляется. По сему ты неправильно понял отнюдь не идею.
> Никуда не деются > Так и сидят в своих кабинетах > Сказки исторические придумывают.
Это не историки. Настоящие историки либо в архивах сидят, либо в экспедициях археологических.
12:53 29.09.2019
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на :
> Это не историки. > Настоящие историки либо в архивах сидят, либо в экспедициях > археологических.
Вряд ли Переписывают у друг друга «научные» статьи Как рассказывал Один Архивариус — Первоисточники давно уже никто не запрашивает и не читает.
13:57 29.09.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вы, очевидно, никогда не читали Сумарокова и может быть даже не слышали об этом человеке
>> >> Это приговор Сумарокову как литератору. Про Пушкина я если что — слышал и читал уже в школе!
> > Сумароков основоположник русского профессионального театра. Так что приговор Вам обеспечен. Вы наверное и о протопопе Аввакуме ничего не слышали?
Извините, но тема о литературе, а не о театре. И театр упоминается в теме, разве что если литературным языком написана пьеса для театра. Тема не о театральных технологиях. Я не пишу что Сумароков никчемный человек — я пишу, что к высокой художественной Отечественной литературе он отношения не имеет. .
>> Ну вот не считается Сумароков классиком самобытной литературы! ну-ка! на память, напомните мне пару крылатых выражений Сумарокова прочно вошедших в народный обиход! > Счастье, забава, > Светлость корон,
.
> Пышность и слава — > Все только сон.
ну прямо вылитый Пушкин! (и вообще стихи не лучшая форма для выявления качества литературного слога и смысла) .
> Высокая культура, в отличие от массовой, всегда элитарна и не обязательно входит в качестве фольклора в народный обиход.
Ну хоть в чей то обиход она должна войти? хоть где-то след должна оставить? почему все классики литературы что-то оставили, а претендент Сумароков ничего? (Фонвизин кстати тоже ничего не оставил) .
>> А положа руку на сердце надо отметить, что и Сумароков и Фонвизин читаются с трудом для сегодняшнего понимания, в отличие от Пушкина. > > Положа руку на сердце Сумароков и Фонвизин — живой русский язык того времени.
Это очень интересная тема почему Фонвизин и Пушкин между произведениями которых 30 лет и которые в одном условном творческом поколении — говорят на разных языках? Впрочем в начале темы вопрос и ставился о том, что высокая художественная литература на понятном нам языке началась по факту с Пушкина, а по форме началась с, недалече от него стоящего, Фонвизина («Недоросль-1783″)
Ещё раз пишу — я не умаляю достоинств Фонвизина и Сумарокова — может они писали ещё лучше наших литературных классиков да только мы их понять не можем поскольку форма передачи сменилась, Может проблема в нас. Но НАША литература, которую мы понимаем началась сразу с Пушкина. И это серьёзная загадка. Как если бы физика началась сразу с Эйнштейна. .
>> Впрочем если желаете обосновать свою мысль о таланте Сумарокова — приведите цитату из его творения и мы её проанализируем — тем более критерии анализа я уже приводил. > "Мораль без политики бесполезна, политика без морали бесславна». > Анализируйте.
Это была цитата? это глубина мысли? да что же здесь нового или красивого слога? замените «мораль и политику» на «добро и кулаки» — тот же смысл. Суп без соли бесполезен, соль без супа безвкусна! - как Вам такое моё творение? .
>> (Почему к Сумарокову должен быть иной подход нежели к Пушкину? — добыть добротную цитату которого можно просто ткнув наугад пальцем в его текст). > > Это тоже самое, что сказать: «Почему к Гагарину должен быть иной подход, нежели, например, к Крикалеву или Падалко?»
Нет не тоже самое! оценку качества литературы по количеству оставленных ей следов и частоте использования — проводить закономерно.
Считаю что Вы согласились, что слог и смысл Сумарокова рядом с Пушкинским принципиально не поставишь в отличие от любого другого классика литературы. Может это не вина Сумарокова, а наша вина, что утратили понимание. Но тема и исследует момент в истории, когда это случилось и отчего такой шов в истории отделяющий до литературную эпоху, от современной.
>>> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Вы, очевидно, никогда не читали Сумарокова и может быть даже не слышали об этом человеке
>>>
>>> Это приговор Сумарокову как литератору. Про Пушкина я если что — слышал и читал уже в школе!
>> >> Сумароков основоположник русского профессионального театра. Так что приговор Вам обеспечен. Вы наверное и о протопопе Аввакуме ничего не слышали?
> > Извините, но тема о литературе, а не о театре. И театр упоминается в теме, разве что если литературным языком написана пьеса для театра.
Пьеса — это драматургия, которая является родом литературы предназначенного для постановки в театре. Теперь внимание, вопрос: в каком роде литературы написано произведение Фонвизина «Недоросль»?
> Тема не о театральных технологиях. Я не пишу что Сумароков никчемный человек — я пишу, что к высокой художественной Отечественной литературе он отношения не имеет.
Сумароков был участником соревнования за русский литературный язык между ним, Ломоносовым и Тредьяковским. Это был высочайший художественный спор на то время — выше некуда.
>>> Ну вот не считается Сумароков классиком самобытной литературы! ну-ка! на память, напомните мне пару крылатых выражений Сумарокова прочно вошедших в народный обиход!
>> Счастье, забава,
>> Светлость корон,
>.
>> Пышность и слава — >> Все только сон.
> > ну прямо вылитый Пушкин! (и вообще стихи не лучшая форма для выявления качества литературного слога и смысла)
Вас послушаешь, так и «Слово о полку Игореве» выкинешь на помойку. Но, слава Богу, я еще не выжил из ума.
>> Высокая культура, в отличие от массовой, всегда элитарна и не обязательно входит в качестве фольклора в народный обиход. > > Ну хоть в чей то обиход она должна войти? хоть где-то след должна оставить? почему все классики литературы что-то оставили, а претендент Сумароков ничего? (Фонвизин кстати тоже ничего не оставил) > .
>>> А положа руку на сердце надо отметить, что и Сумароков и Фонвизин читаются с трудом для сегодняшнего понимания, в отличие от Пушкина. >>
>> Положа руку на сердце Сумароков и Фонвизин — живой русский язык того времени.
> > Это очень интересная тема почему Фонвизин и Пушкин между произведениями которых 30 лет и которые в одном условном творческом поколении — говорят на разных языках? > Впрочем в начале темы вопрос и ставился о том, что высокая художественная литература на понятном нам языке началась по факту с Пушкина, а по форме началась с, недалече от него стоящего, Фонвизина («Недоросль-1783″)
Когда прочтете хотя бы книгу Тынянова «Архаисты и новаторы», может что-то поймёте и уж тогда, попробуете рассуждать более предметно.
> Ещё раз пишу — я не умаляю достоинств Фонвизина и Сумарокова — может они писали ещё лучше наших литературных классиков да только мы их понять не можем поскольку форма передачи сменилась, Может проблема в нас. Но НАША литература, которую мы понимаем началась сразу с Пушкина. И это серьёзная загадка. Как если бы физика началась сразу с Эйнштейна.
Библия является не только священным писанием, но и литературным памятником, однако никто не задается вопросом относительно архаичности «формы передачи». Следовательно, если судить по-вашему, то Библия должна начинаться с её перевода на язык Пушкина.
>>> Впрочем если желаете обосновать свою мысль о таланте Сумарокова — приведите цитату из его творения и мы её проанализируем — тем более критерии анализа я уже приводил.
>> «Мораль без политики бесполезна, политика без морали бесславна».
>> Анализируйте.
> > Это была цитата? это глубина мысли? да что же здесь нового или красивого слога? замените «мораль и политику» на «добро и кулаки» — тот же смысл. > Суп без соли бесполезен, соль без супа безвкусна! — как Вам такое моё творение?
Кому-то суп без соли полезен, а соль не обязательно с супом употреблять. Улавливаете своё «совершенство»?
>>> (Почему к Сумарокову должен быть иной подход нежели к Пушкину? — добыть добротную цитату которого можно просто ткнув наугад пальцем в его текст).
>> >> Это тоже самое, что сказать: «Почему к Гагарину должен быть иной подход, нежели, например, к Крикалеву или Падалко?»
> > Нет не тоже самое! оценку качества литературы по количеству оставленных ей следов и частоте использования — проводить закономерно.
Скабрезные анекдоты используются гораздо чаще, а их следы не исчезают. И что теперь, по-вашему их теперь за верх совершенства следует признавать? Хотя не спорю, анекдот к месту всегда хорош.
> Считаю что Вы согласились, что слог и смысл Сумарокова рядом с Пушкинским принципиально не поставишь в отличие от любого другого классика литературы.
Считаю, что не корректно сравнивать мушкет и автомат Калашникова, но каждый из них сыграл большую роль в своё время. Не следует забывать, что на пушкиных всегда работают предшествующие поколения, без них не было бы Пушкина. Надеюсь теперь хоть что-то понятно?
19:40 29.09.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Не следует забывать, что на пушкиных всегда работают предшествующие поколения, без них не было бы Пушкина. Надеюсь теперь хоть что-то понятно?
Не вижу этого поколения лишь немногим отличающегося от языка Пушкина — как отличались от него все последующие наши классики. Перед Пушкиным просто бездна. Как если бы перед Эйнштейном был приходящий учитель церковно приходской школы. Этот рубеж загадка и понятнее он не стал.
20:25 29.09.2019
Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на :
> Как рассказывал > Один Архивариус
Убедительно. Аргумент из разряда «Одна Баба Сказала».
ну прямо вылитый Пушкин! (и вообще стихи не лучшая форма для выявления качества литературного слога и смысла) 
