Производительные силы и производственные отношения: что является определяющим?
04:12 17.07.2019
ataman (ataman) писал (а) в ответ на :
> социальная система ссср была самая развитая в мире. > пример получения бесплатно квартиры, говорит сам за себя. такого ни где в мире капитализма не было.
Ну, это широко практиковалось и до капитализма, более того, рабам Древнего Мира предоставлялось бесплатно не только жилье, они вообще находились «на полном обеспечении»!
11:26 17.07.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Ну, это широко практиковалось и до капитализма, более того, рабам Древнего Мира предоставлялось бесплатно не только жилье, они вообще находились «на полном обеспечении»!
вот только рабы ни когда не пойдут на смерть ради защиты чужого государства и жизнь их всегда крутилась вокруг"полного обеспечения!
06:08 18.07.2019
ataman (ataman) писал (а) в ответ на :
> рабы никогда не пойдут…
Более глупой и смешной фразы трудно найти…
20:57 25.08.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> развитие производительных сил ведет к смене общественных отношений… > Во времена господства «марксистов в законе» преступлением считалась уже сама попытка усомниться в истинности сего «тезиса»…
Заслуга Маркса в том, что он определяет производственные отношения как базис общественной формации. Вместе с тем Маркс не обнаружил собственно базис, как конфигуратору власти. Этим конфигуратором и определяются производственные отношения. Поныне они авторитарные типа субъект -- объект. А от них следует диктатура, неписанное право сильного и коррупция. В таком определении базиса уровень развития производительных сил значения не имеет.
21:33 25.08.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> развитие производительных сил ведет к смене общественных отношений… > Во времена господства «марксистов в законе» преступлением считалась уже сама попытка усомниться в истинности сего «тезиса»…
Заслуга Маркса в том, что он впервые обозначил производственные отношения базисом общественной формации. При этом он указал на производительные силы, не придав значения конфигуратору власти как базису государства. Поныне он авторитарный типа субъект -- объект, от которого следует диктатура, право сильного и коррупция. Скажем так — развитие производительных сил обеспечивается технологическими отношениями и обусловлено конфигуратором власти.
21:33 25.08.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> развитие производительных сил ведет к смене общественных отношений…
Но не ведет к смене базиса, а именно - системы власти, исходя из вышеизложенного. А ведет к манипуляциям под предлогом реформации. То есть, ничего особенного, просто приукрашенная эволюция желанием преподнести ее как реформацию. Например, все украинские президенты, подражая Западу, провозглашали множество реформ, а по сути это были обычные программы экономической деятельности. Так же проявляется и "зеленая" власть в Украине вопреки требованию народа, предоставившему ей мандат на реформу системы порочной власти. Ибо вопрос стоит об одной, но всеобъемлющей реформе - реформе базиса или, иначе - конфигуратора власти, авторитарного (диада) на диалоговый (диалектическая триада).
Натыкаясь лбом на "стену" старой системы, "зеленые" создают репрессивные органы по борьбе с коррупцией, чтобы вломаться в "стену" и поймать взяточников за руку. А ведь последние не виновны, коль согласно Конституции, ст.15, узаконивается непризнание идеологии государством, как обязательной. Поэтому законы, запрещающие коррупцию, теряют силу как антилиберальные и противоречащие Конституции. И тем самым оправдывается право личной наживы согласно неписанному верховенству естественного права сильного. Последнее же в условиях либеральной идеологии, которая таки принята, но по умолчанию, никто не в состоянии отменить, даже декларацией верховенства цивильного права. Ибо.
Таки не случайно на Западе шельмуют Дарвина, указавшего на закон естественного отбора, которому и человечество покорно. Это упрощенный закон диалектики (тезис-антитезис без синтеза) порождает неписанное право сильного. Он же управляет эволюцией дикой природы а также устанавливает верховенство права сильного власть предержащих и в общественной формации.
Скажем, у любого президента или монарха, или чиновника высокого ранга в правом рукаве всегда имеется последний довод королей - да будет моя воля! Де-юре она узаконена отдельным разделом в Конституции, коль в условиях авторитарной общественной формации это оправдано ее необходимостью. Однако тем самым имидж либерализма как якобы демократии дискредитируется основательно. Личина демократии слетает и оказывается, что король-то голый.
Примечание. В Конституции РФ подобная статья под номером 13.
06:00 26.08.2019
edvard goncharenko 42275 (42275) писал (а)
> Заслуга Маркса в том, что он впервые обозначил производственные отношения базисом общественной формации.
Во-первых, вы не найдете у Маркса определения понятия «производственные отношения», кроме того, что он их отождествляет с «отношениями собственности». Во-вторых, главной задачей Маркса было провозглашение независимости «производственных отношений» от сознания и воли людей: именно поэтому он подвел под их основание «лишенные сознания», на его взгляд, «производительные силы»… "Водяная мельница дает вам общество с сюзереном во главе…" Так что его «базис общественной формации» оказался ложным.
> Скажем так — развитие производительных сил обеспечивается технологическими отношениями и обусловлено конфигуратором власти.
Если не обращать внимания на неуклюжую формулировку — «технологические отношения», то можно, наверное, согласиться. Хотя сам «конфигурат» власти не висит в воздухе: он определяется, в конечном счете, уровнем развития людей как сознательных существ, уровнем их общей культуры.
12:12 26.08.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> edvard goncharenko 42275 (42275) писал (а) > «Водяная мельница дает вам общество с сюзереном во главе…» > Так что его «базис общественной формации» оказался ложным.
"Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница — общество с промышленным капиталистом".
Мало того, что перевираете текст, так еще искажаете смысл. Хочется выглядеть умнее Маркса? Такое бывает.
12:23 26.08.2019
Постулат (postulat) писал (а)
> Хочется выглядеть умнее Маркса?
Это для вас Маркс является богом, которому молитесь. Для меня Маркс, хотя и далеко не рядовой, но, все же, — человек, которому свойственно ошибаться.
12:27 26.08.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Постулат (postulat) писал (а)
>> Хочется выглядеть умнее Маркса?
>Это для вас Маркс является богом, которому молитесь. Для меня Маркс, хотя и далеко не рядовой, но, все же, — человек, которому свойственно ошибаться.
Не ошибается только Господь Бог и дураки. Вот вы, сможете стать рабовладельцем без наличия рабов? Проявите смекалку.
12:37 26.08.2019
Не вижу смысла опровергать или защищать марксизм-ленинизм. Возможно Маркс слегка заблуждался в своих прогнозах, но вот констатацию истории и современность (ему, Марксу) общественно-производственных отношений он сделал точную. Не с паровой машины и ткацкой фабрики начался капитализм — это очень примитивное и злонамеренное упрощение. Маркс писал, что капитализм смог возникнуть лишь тогда, когда производительность труда обеспечила возможность получения прибыли после оплаты труда работникам. Без узаконенной кабалы (рабство, крепостничество, дань, оброк и тп). Не купцы и ростовщики стали инициаторами новых производственных отношений, хотя это была самая богатая прослойка общества без титулов и сословных привилегий. Тысячелетия человеческой истории строились города, производились материальные ценности, шла бойкая торговля по всему обитаемому миру. Почему не появились капиталисты и не раскрутили научно-производственный прогресс?
15:54 26.08.2019
Владимир Аникин (32843) писал (а) в ответ на :
> Не вижу смысла опровергать или защищать марксизм-ленинизм. Возможно Маркс слегка заблуждался…
Это «слегка» великолепно! Для того, чтобы освободить миллионы людей от слепой веры в марксизм-ленинизм, необходимо сорвать с него ореол святости.
> Маркс писал, что капитализм смог возникнуть лишь тогда, когда производительность труда обеспечила возможность получения прибыли после оплаты труда работникам.
Не фантазируйте! Маркс никогда не писал подобного. При каких условиях возможен капитализм, то есть система наемного труда? Для этого нужны владельцы капитала — значительных денежных и материальных средств /у Маркса целый раздел в «Капитале» посвящен вопросу «первоначального накопления»!/ и масса формально свободных людей, лишенных средств производства и средств существования. В Древнем мире раба приходилось держать на цепи не потому, что была низка его производительность труда, а потому, что он мог сбежать, так как существовала масса свободных земель, других средств производства. Пролетарию бежать некуда, поскольку «все уже украдено до нас», поэтому надобность в цепях отпала!
> Не купцы и ростовщики стали инициаторами новых производственных отношений…
Именно они!!! Купцы развозили по домам крестьян сырье /в частности, шерсть/, те изготовляли пряжу или ткани, и купцы платили им за это. Что это, как не зародыши капиталистических отношений?!
> Тысячелетия человеческой истории строились города, производились материальные ценности, шла бойкая торговля по всему обитаемому миру. Почему не появились капиталисты и не раскрутили научно-производственный прогресс?
«Бойкая торговля по всему миру» началась только после Великих географических открытий, и именно это явилось одним из факторов становления капитализма. В древние времена капитализм не мог возникнуть, поскольку не существовало массы юридически свободных людей, лишенных средств существования, хотя отдельные факты использования наемного труда имели место еще во времена Цезаря.
20:57 26.08.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Для того, чтобы освободить миллионы людей от слепой веры в марксизм-ленинизм, необходимо сорвать с него ореол святости.
Для этого одного желания мало, требуется равноценная альтернатива. Она у вас есть?
>> Маркс писал, что капитализм смог возникнуть лишь тогда, когда производительность труда обеспечила возможность получения прибыли после оплаты труда работникам.
> Не фантазируйте! Маркс никогда не писал подобного. > При каких условиях возможен капитализм, то есть система наемного труда? > Для этого нужны владельцы капитала — значительных денежных и материальных средств /у Маркса целый раздел в «Капитале» посвящен вопросу «первоначального накопления»!/ и масса формально свободных людей, лишенных средств производства и средств существования.
Возьмём в качестве примера Барона из «Скупого рыцаря» Пушкина. Как вы думаете, у него достаточно денежных средств, чтобы стать настоящим капиталистом. Если да, то почему он им не становится?
> В Древнем мире раба приходилось держать на цепи не потому, что была низка его производительность труда, а потому, что он мог сбежать, так как существовала масса свободных земель, других средств производства.
По-разному бывало. В Древних Афинах рабы были двух категорий — частные и общественные (государственные). Вторым жилось гораздо вольготней, они даже выполняли полицейские функции, следя за порядком и сгоняя граждан на площадь, когда это требовали власти. Историк Ксенофонт удивлялся афинским рабам, которые могли дерзить и не уступать дорогу свободным гражданам….
> Пролетарию бежать некуда, поскольку «все уже украдено до нас», поэтому надобность в цепях отпала!
Пролетарий — это бывший сельский труженик, вынужденный идти в город, чтобы продать свой труд, за неимением ничего более.
>> Не купцы и ростовщики стали инициаторами новых производственных отношений… > Именно они!!! > Купцы развозили по домам крестьян сырье /в частности, шерсть/, те изготовляли пряжу или ткани, и купцы платили им за это. Что это, как не зародыши капиталистических отношений?!
Зародыши капиталистических отношений берут начало с появлением частной собственности. И дело вовсе не в купцах, которые не производят, а торгуют.
> В древние времена капитализм не мог возникнуть, поскольку не существовало массы юридически свободных людей, лишенных средств существования, хотя отдельные факты использования наемного труда имели место еще во времена Цезаря.
В Средневековье существовала масса странствующих рыцарей, юридически свободных, но лишенных средств существования. Они были вынуждены продавать свои услуги тем, кто в них нуждался и мог заплатить или взять на содержание. Сколько таких юридически свободных участвовало в крестовых походах? А во времена Цезаря наемный труд был широко распространен, особенно в области зрелищ. Многие зарабатывали себе на жизнь благодаря профессии актера или гладиатора. Одни шли в неё чтобы хорошо заработать, другие — получить свободу.
07:03 27.08.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Не фантазируйте! Маркс никогда не писал подобного.
В смысле - вы прочитали всего Маркса и не нашли похожей цитаты? Ладно… Ну, считайте это моя личная интерпретация его утверждения, что средства производства определяют производственные отношения, а те, в свою очередь, являются базисом всех остальных общественных отношений и социального организма в целом.
14:05 27.08.2019
Владимир Аникин (32843) писал (а)
> Ну, считайте это моя личная интерпретация его утверждения, что средства производства определяют производственные отношения, а те, в свою очередь, являются базисом всех остальных общественных отношений и социального организма в целом.
Маркс не дал сколько-нибудь вразумительного определения базового понятия своей социологической доктрины — "производственных отношений" ! Было бы интересно послушать вашу «личную интерпретацию» этого понятия.
