[i]"Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит"[/i]
В соответствии с социальной философией марксизма общественные отношения определяются «независимыми от сознания и воли людей» экономическими /производственными/ отношениями, «исходной» детерминантой которых, в свою очередь, является «уровень развития материальных производительных сил» общества.
"Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница — общество с промышленным капиталистом". / Маркс и Энгельс. Соч. т.4, с. 133 /
Можно противопоставить Марксу тысячу возражений: не паровая машина вызвала к жизни капитализм, а, напротив, капитализм — паровую машину… И даже «обозвать» его концепцию примитивным «технологическим детерминизмом»…
И тем не менее, воззрения Маркса на общество и человека оказались крайне живучими. Никто не сомневается в истинности известного тезиса Маркса: "Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду., /она представляет собой/ совокупность всех общественных отношений".
Короче говоря: каковы общественные отношения, таковы и люди.
Я хочу найти аргументы в защиту противоположной ей формулы: Каковы люди, таковы и их общественные отношения.
Поразительно, но на просторах Инета я практически не нашел союзников!
Есть люди, критикующие «экономический» и прочий «материализм» Маркса, но, при этом, все соглашаются с тем, что общественные отношения абсолютно не зависят от самих участников этих отношений!
Может, кто-нибудь из участников политфорума поддержит меня или же вразумит заблудшего.
23:25 09.03.2019
живая рука лучше мёртвой руки хотя в обществе ты не одинок — не один против всех
23:39 09.03.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит"
Ошибка в категоричности, в крайности предполагаемого «правильного ответа».
Да, есть два полюса крайностей. Это верно. Назовём их условно: «полюс личности» и «полюс общности».
Но, по факту, одни субъекты придерживаются продвижения к «полюсу личности», а другие к «полюсу общности». Всё зависит от личного нравственного выбора линии поведения в среде остальных людей.
В итоге, общество субъектов размазано по шкале между полюсами, где одно пятно движется в одну сторону, другое в другую. Но, эти пятна можно взвешивать по весу, например, социальными опросами, голосованиями, выбором предпочтений.
Иногда, одна из сторон существенно перевешивает другую…
00:19 10.03.2019
Предиктор (Предиктор) писал (а) в ответ на :
> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> «Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит»
> > Ошибка в категоричности, в крайности предполагаемого «правильного ответа».
Если мы обратимся к миру наших братьев меньших и зададимся вопросом, чем определяется характер отношений между волком и зайцем, то получим вполне категоричный ответ - исключительно природой «действующих лиц»! Почему же, применительно к людям, нельзя говорить о подобной категоричности?
01:47 10.03.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Почему же, применительно к людям, нельзя говорить о подобной категоричности?
Люди программируются культурой общества. Основы воспитания, образования и нравственного выбора заложены в культуре доставшейся нам от наших предков.
Культуры можно в общества культивировать внешней силой. Влиятельные силы мира сего (мировые банкиры, мировое духовенство), так и делают, — культивируют.
То, что исходит от предков наших — тянет нас в общинность. То, что исходит от сильных мира сего — тянет нас в разобщенность, в личностное.
Но, это всё программы!
11:40 10.03.2019
Предиктор (Предиктор) писал (а) в ответ на :
> Но, это всё программы!
Это всё программы совершенно не обязательные к установке. Как не обязательно отдавать деньги, покупая новый навороченный айфон, который тебе предлагают, расхваливая на все лады.
Они расхваливают, но ты выбираешь.
12:16 10.03.2019
Олег Хост 49373 (49373) писал (а) в ответ на :
> Они расхваливают, но ты выбираешь.
Стартовый установочный пакет программ по любому нужен — родители воспитывают своих детей. Взрослея, умнея, обретая опыт, человек может сам написать себе программу. Выбирать готовые программы у продавцов — не обязательно.
Так могут не все.
12:40 10.03.2019
Главное производительные силы и отношения: каков их уровень развития — таково и всё остальное. Марксизм состоит в этом.
14:00 10.03.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Главное производительные силы и отношения: каков их уровень развития — таково и всё остальное. Марксизм состоит в этом.
Если с «производительными силами» в марксизме все приблизительно ясно — орудийно-технологический арсенал общества плюс люди, «приводящие его в действие», то с «производственными отношениями» — полный туман… В «лучшем случае» их сводят к «отношениям собственности». В результате получается анекдотичная картина: каждая вещь обладает социальными свойствами /быть определенной формой собственности/ и диктует эту форму хомо сапиенсам! Персональному унитазу свойственно, очевидно, быть «частной собственностью», а унитазу из привокзального туалета — «общественной»…
> Олег Хост 49373 (49373) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Они расхваливают, но ты выбираешь.
> > Стартовый установочный пакет программ по любому нужен — родители воспитывают своих детей. > Взрослея, умнея, обретая опыт, человек может сам написать себе программу.
> Выбирать готовые программы у продавцов — не обязательно. > > Так могут не все.
Вообще, если подойти к этому очень не простому вопросу очень серьёзно (а значит предварительно хорошо выспавшись днём), то ситуация с «программами и прошивками"складывается примерно следующая.
При рождении человек имеет по умолчанию:
1-Различение понятий «хорошо-плохо». 2-Блокировку прямого причинения себе вреда. 3-Влечение к противоположному полу.
Никакие родители ничего из предустановленного у их ребёнка, к счастью, изменить не могут. Зато могут обосновать правильность и необходимость того, что уже стоит или, наоборот, попытаться помочь научиться обходить.
Никакую программу «умнея и взрослея» человек сам себе никогда не напишет. Не его уровень развития.
Так же не может быть и никаких продавцов программ, похожих на предустановленные Богом. Попытки же создать вместо правильного, надёжного и «лицензионного» продукта всякую грубую подделку предпринимались и будут предприниматься (естественно на горе как потребителям, так и самим производителям).
20:56 10.03.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Короче говоря: каковы общественные отношения, таковы и люди. > > Я хочу найти аргументы в защиту противоположной ей формулы: Каковы люди, таковы и их общественные отношения.
Общественные отношения — прерогатива государства, а человек, определяющий общественные отношения — есть результат образовательной программы, сформулированной государством. Таким образом, государство (пока оно не отмерло) закладывает основы общественных отношений, формируя человека, как носителя этих отношений.
21:37 10.03.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Я хочу найти аргументы в защиту противоположной ей формулы: Каковы люди, таковы и их общественные отношения. >
Сравним общественные отношения Японии и Британии. У англичан нет понятия «династия рабочих на фирме», есть династии владельцев, но никак не рабочих. А для Японии такие династии — норма жизни и предмет семейной гордости. Соответственно, отношение наёмных работников к фирме в этих странах различно, различны и отношения классов. То есть от людей (от нравственных норм в обществе) зависят общественные отношения.
21:46 10.03.2019
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> Сравним общественные отношения Японии и Британии. У англичан нет понятия «династия рабочих на фирме», есть династии владельцев, но никак не рабочих. А для Японии такие династии — норма жизни и предмет семейной гордости. Соответственно, отношение наёмных работников к фирме в этих странах различно, различны и отношения классов. То есть от людей (от нравственных норм в обществе) зависят общественные отношения.
Спасибо. Принимается.
21:50 10.03.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Общественные отношения — прерогатива государства, а человек, определяющий общественные отношения — есть результат образовательной программы, сформулированной государством. Таким образом, государство (пока оно не отмерло) закладывает основы общественных отношений, формируя человека, как носителя этих отношений.
Государство — сравнительно поздно возникший социальный институт. А что, до государства не было «общественных отношений»? А во-вторых, и сегодня множество народов на Земле не имеют государственности. Как быть с этим?
22:01 10.03.2019
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Общественные отношения — прерогатива государства, а человек, определяющий общественные отношения — есть результат образовательной программы, сформулированной государством. Таким образом, государство (пока оно не отмерло) закладывает основы общественных отношений, формируя человека, как носителя этих отношений.
> > Государство — сравнительно поздно возникший социальный институт. А что, до государства не было «общественных отношений»?
Были, родово-общинные. Они и сейчас присутствуют, например, на Северном Кавказе. В них роль государства играет совет старейшин, который и определял общественные отношения.
> А во-вторых, и сегодня множество народов на Земле не имеют государственности. Как быть с этим?
Жить по принципу родовой общины и бороться за государственность, как это делают курды или интегрироваться в другое государство на положении этнического меньшинства. Есть еще вариант — исчезнуть. Всё в мире меняется, одно появляется, другое исчезает. Борьбу за выживание еще никто не отменял.
