Правила форума | ЧаВо | Группы

Культура и наука

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Научное_доказательство_существ ования_души_Часть_1_(Версия_1. 5.3)

  AAA1111
AAA1111


Сообщений: 1534
16:29 12.02.2019
Estetov (Estetov) писал (а) в ответ на сообщение:
> душа (сам этот термин недоопределили)
quoted1
Ну уж что есть то есть. Лучше определить пока не могу. Но, по-моему, и этого достаточно для понимания сути на эту тему.

Estetov (Estetov) писал (а) в ответ на сообщение:
> а потом начинаете искать в них различия.
quoted1
Вам показалось.

Estetov (Estetov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я вам предложил
quoted1
Вы? Это ⍟ Estet82 (Estet82), об этом говорил.
Или это оба аккаунта Ваши?

Estetov (Estetov) писал (а) в ответ на сообщение:
> но вас они почему-то не устроили.
quoted1
Не почему-то, а я вроде бы ясно объяснил почему.

Estetov (Estetov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Две нейросети существуют, даже если они равны, они не тождественны. Я вам говорил про два компа?
quoted1
Сравнение с компом не корректно. Человек не комп.

Например, человек не тождественен самому себе во времени по тем частицам из которых состоит. У него идёт обмен веществ. И тем не менее это один человек считается. И чувствует себя одним человеком. Это очень важный момент.

Подумайте лучше над тем, что такое конкретный человек, или его нейросеть.
А лучше дайте определение.
(Вы сами напросились на это вспомнив про определения ).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  AAA1111
AAA1111


Сообщений: 1534
16:44 12.02.2019
Estetov (Estetov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Две нейросети существуют, даже если они равны, они не тождественны.
quoted1
И что? Когда нейросеть неотличимая от Вашей появится вновь (после Вашей смерти), то как сказанное здесь Вами поможет Вам уже ныне ответить на вопрос о том, Вы ли это будете или не Вы?

Только не надо опять про координаты (в том числе и временные).
Так как очевидно это не достаточный показатель.
Я уже сто раз говорил здесь, что каждый человек меняет в течении своей жизни как координаты, так и состав, и даже размеры, объём, массу.
Даже ДНК клеток меняется. Происходят мутации и тому подобное.
Но остаётся при этом собой.
Я считаю себя собой. И через минуту это буду тоже я, разумеется. А не превращусь в какого-то иного дядьку.
Даже если буду находиться при этом уже в другой комнате, и состоять существенно из иных молекул (из-за обмена веществ дыханием).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Estetov
Estetov


Сообщений: 517
17:42 12.02.2019
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Только не надо опять про координаты (в том числе и временные).
> Так как очевидно это не достаточный показатель.
quoted1

Потому что это вдрызг разбивает вашу теорию?


AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не почему-то, а я вроде бы ясно объяснил почему.
quoted1

Вы сказали, что человек тоже меняет координаты с течением времени, поэтому это не поможет отличить одного от другого. Почему и при чем здесь это, для меня загадка. Вы находите проблему там, где ее нет. И придумываете душу для ее разрешения. Зачем? Чем вас нейросеть вместо души не устраивает? Ее видели, трогали, оно изучеон и есть попытки ее создания. В то время как никто никакой души не видел и трогал.


AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Подумайте лучше над тем, что такое конкретный человек, или его нейросеть.
> А лучше дайте определение.
quoted1

Рассказывать что такое душа в вашем понимании вы не будете?
неронная -сеть нейронов в мозге в том числе спинном.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 3525
19:51 12.02.2019
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Почему? Вовсе нет. Какие-то чрезвычайно мелкие отклонения в гравитации может и будут, но при условии бесконечного размера Вселенной, будут области между которыми различия будут сколько угодно стремиться к нулю.
quoted1
Для того чтобы повторить историю, нужно начинать с самого начала, а началось у нас все с Большого взрыва.

AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но чрезвычайной одинаковости и не требуется. Так как, например, я в 5 лет отличался от меня нынешнего как небо и Земля, или наоборот, как Земля и небо. А в старости наверно ещё больше буду отличаться. Но всё же это всё я.
quoted1
Но точно такой же человек в другом месте будет не Вы. Это внешний наблюдатель не сможет отличить, а Вы точно сможете сказать, что Вы это Вы.

AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> О Вселенной (Мультиверсе) науке пока вообще почти ничего толком не известно. Известно кое-что о «Большом взрыве,» и его последствиях, но Большой взрыв может на самом деле вовсе не являться началом Вселенной (Мультиверса), а быть просто локальным и очень мелким событием в огромной истории Вселенной.
quoted1
Мы никогда не сможем этого узнать. Мы даже из нашей галактики никогда не сможем выбраться. Да и жить нам осталось всего ничего, у нас в запасе всего лишь лет 20 миллиардов.)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  AAA1111
AAA1111


Сообщений: 1534
20:50 12.02.2019
Estetov (Estetov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Потому что это вдрызг разбивает вашу теорию?
quoted1
Потому, что про это я уже объяснял несколько раз.
Не хочется повторять одно и то же опять.

Estetov (Estetov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы сказали, что человек тоже меняет координаты с течением времени, поэтому это не поможет отличить одного от другого. Почему и при чем здесь это, для меня загадка.
quoted1
Тогда ничем не могу помочь пока. Похоже Вам ещё долго придётся жить с этой «загадкой».

Estetov (Estetov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Рассказывать что такое душа в вашем понимании вы не будете?
quoted1
Рассказал уже что мог в книге. Об остальном пока нет смысла говорить, так как Вы даже и того что просто понять не можете.

Estetov (Estetov) писал (а) в ответ на сообщение:
> неронная -сеть нейронов в мозге в том числе спинном.
quoted1
У того, что в будущем может появиться после Вашей смерти, тоже будет сеть нейронов в мозге.
И спинной мозг тоже будет.
Значит согласно Вашему же определению, это будете Вы.
Точнее нужно определять.
А на таком уровне как Вы определяете даже ребёнок Вас опровергнет.

jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
> Для того чтобы повторить историю, нужно начинать с самого начала, а началось у нас все с Большого взрыва.
quoted1
В случае если Вселенная достаточно большая или тем более если бесконечного размера, то учёные не видят проблем для появления полных копий человека.
Некоторые дают даже примерные цифры по размеру Вселенной который для этого нужен. Это число 10 в показателе степени которого стоит единица и 28 нулей. Огромное число.
Как уж они всё это в точности объясняют я не помню. На эту тему есть не мало научно-популярных книг. Но я читал только одну давно и то по диагонали.
А после на научном форуме уточнял действительно ли это возможно (появление копий), и там никто не возразил. Сказали что возможно. Единственное что для этого нужно, это всего лишь достаточно большой размер той части Вселенной в которой законы природы такие же как и у нас здесь в нашей части Вселенной.

Не буду пока предполагать здесь как и почему это происходит, сначала уточню по книжкам.
А пока важно лишь то, что наукой это таки считается возможным.

jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но точно такой же человек в другом месте будет не Вы. Это внешний наблюдатель не сможет отличить, а Вы точно сможете сказать, что Вы это Вы.
quoted1
А если теперь представить, что после моей смерти в старости (лет 90 когда мне будет), через миллион лет появится точно такое же тело как моё нынешнее (ныне мне 38 лет) то что мне сейчас считать об этом? Буду ли это я или нет?
Если есть что-то типа души, то всё становится и считается просто на счёт этого.
А если души нет, то парадокс какой-то получается об который голову можно сломать. На каком основании мне тогда считать, что это буду не я или что это буду я?
Оснований тогда нет, а есть только парадокс.
В философии похоже есть даже целый раздел на тему этой проблемы.
Называется «Философия тождества».
Или «Философия тождества личности».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  AAA1111
AAA1111


Сообщений: 1534
21:04 12.02.2019
Ещё скажу пару слов почему полезно считать, что никогда не исчезнем навсегда, или что неизвестно исчезнем навсегда или нет.
И о том почему вредно считать, что после смерти человек исчезает навсегда.

Дело в том, что если считать что после смерти исчезнешь навсегда, то при больших трудностях и проблемах в жизни может возникнуть соблазн покончить жизнь самоубийством.
Чтобы типа исчезнуть навсегда и не мучиться.
Но что если таки не исчезнешь после смерти, а отправишься например на перерождение (типа реинкарнации)?
Тогда получится большой облом. То есть получится что зря мучился лишний раз во время смерти. Ведь умирать чрезвычайно больно.
К тому же неизвестно кем и в каких условиях переродишься.
Вдруг инвалидом родишься которому ещё хуже придётся страдать всю жизнь?
Закроют где-нибудь в доме инвалидов, и даже самоубийством не позволят жизнь закончить ещё раз.
Так и будешь мучиться годами там.

А если считать, что возможно не исчезнешь навсегда, то уже когда попало (без особых причин) самоубийство не станешь делать. И не обломишся соответственно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  AAA1111
AAA1111


Сообщений: 1534
21:18 12.02.2019
А ещё, человек, который посчитает, что после смерти исчезнет навсегда может начать вести себя очень безответственно, как попало, или даже откровенно вредно и нарочито вредно.
Думая что типа какая во всём разница в итоге? Итог то один. Мол: «типа я исчезну и всё для меня исчезнет, значит всё неважно и можно делать что попало, а после просто быстро убить себя и нет проблем.»

От такого мировоззрения соответственно вреда чрезвычайно много может получаться иногда по таким причинам.
Так что не надо пропагандировать что человек исчезает навсегда после смерти.
Тем более не имея никаких оснований считать что исчезает.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 3525
21:21 12.02.2019
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> В случае если Вселенная достаточно большая или тем более если бесконечного размера, то учёные не видят проблем для появления полных копий человека.
quoted1
Хорошо, пусть будет, это не принципиально.

AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> А если теперь представить, что после моей смерти в старости (лет 90 когда мне будет), через миллион лет появится точно такое же тело как моё нынешнее (ныне мне 38 лет) то что мне сейчас считать об этом? Буду ли это я или нет?
quoted1
Это будете не Вы. Если бы у Вас был брат близнец, Вы же не считали, что Вы это он. И если такой близнец появится через миллион лет, что это меняет?

AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Дело в том, что если считать что после смерти исчезнешь навсегда, то при больших трудностях и проблемах в жизни может возникнуть соблазн покончить жизнь самоубийством.
> Чтобы типа исчезнуть навсегда и не мучиться.
quoted1
Вы так говорите, будто это что-то плохое. Вообще-то, буддисты именно к этому и стремятся — исчезнуть навсегда.)

AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но что если таки не исчезнешь после смерти, а отправишься на перерождение (типа реинкарнации)?
quoted1
Мне кажется, это наоборот может являться побудительным мотивом для суицида.

AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тогда получится большой облом. То есть получится что зря мучился лишний раз во время смерти. Ведь умирать чрезвычайно больно.
quoted1
Самоубийцы обычно выбирают безболезненные способы ухода из жизни. А вот жить часто бывает чрезвычайно больно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 3525
21:29 12.02.2019
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так что не надо пропагандировать что человек исчезает навсегда после смерти.
quoted1
Самоубийство, это в некотором роде форма протеста, в том числе и против пропаганды о греховности суицида.

AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тем более не имея никаких оснований считать что исчезает.
quoted1
Душа пока еще не найдена, вообще-то.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  AAA1111
AAA1111


Сообщений: 1534
22:23 12.02.2019
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это будете не Вы. Если бы у Вас был брат близнец, Вы же не считали, что Вы это он.
quoted1
Давайте сначала разберёмся со случаем, когда речь идёт не о брате близнеце (близнецы обычно сильно отличаются друг от друга), а о том, кто в точности такой же как я.
Когда я существую, то я себя легко могу отличить разумеется от него. Если его уколоть, а меня нет, то я этого не почувствую.

Но это не означает, что такое же тело которое появится в будущем (после моей смерти) обязательно не будет мной.
Так как это означает только то, что это тело может быть не обязательно мной.
То есть оно может быть мной, а может быть не мной.
А больше это ничего не доказывает.

И таки Вас тоже попрошу дать определение себя. Или меня. Или любого конкретного человека.
Вот Вы это что? Ваша нервная система? А что такое Ваша нервная система?
Можно начать с самого простого.
Допустим если всё Ваше тело разобрать на атомы, а потом собрать в точности в таком же порядке, и из тех же самых экземпляров атомов, то это будете Вы или нет?
А если при этом во время сборки заменить один атом водорода в каком-то нейроне мозга на иной экземпляр атома водорода, то это будете Вы или уже не Вы?

jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы так говорите, будто это что-то плохое.
quoted1
Разумеется плохое, если вместо исчезновения получишь ухудшение.

jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вообще-то, буддисты именно к этому и стремятся — исчезнуть навсегда.)
quoted1
Что-то я о таких буддистах не слышал. Те которых я встречал стремились к нирване, то есть к особому вечному (бесконечному) кайфу. Или ещё и остальных хотят в этот кайф вывести.

jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мне кажется, это наоборот может являться побудительным мотивом для суицида.
quoted1
Если жизнь совсем ужасна, то знание о том, что не исчезнешь, от суицида разумеется не спасёт. Ну, а вера в то, что исчезнешь навсегда после смерти тем более не спасёт в таком случае.
А вот если жизнь не слишком ужасна, то страх получить ещё больше страданий после смерти может спасти от суицида.

jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
> Самоубийцы обычно выбирают безболезненные способы ухода из жизни.
quoted1
Это они всего лишь так ошибочно предполагают, что они безболезненны. На самом деле безболезненно это только при профессионально выполненной эвтаназии. Или если у кого-то имеется почти полная нечувствительность к каким-то видам боли (что бывает не часто).
К тому же кто сказал, что перерождение это не больно?
Процесс помещения души в новое, к тому же очень мелкое тело, может быть очень дискомфортным.
Далее месяцы пребывания скованным в утробе и вниз головой. Вы думаете это легко? Даже с учетом того, что в утробе младенец много спит. Он всё же часто просыпается и тогда бывает очень дискомфортно в таких условиях. Очень.
А Вы представляете что происходит с младенцами во время родов?
Представьте. Это ужасно. Некоторые даже умирают от этого. Многие во время родов получают травмы делающие из них инвалидов.
А у остальных многие дни после рождения часто подолгу очень болит голова (по многим причинам). Болит живот, так как система пищеварения ещё не привыкла переваривать пищу, не настроилась толком.
Многих детей долго туго пеленают, что тоже очень неприятно.
Да и кто сказал, что новое перерождение будет обязательно в здоровом теле и в хорошем окружении?
Может генетическим инвалидом родишься.
Или здоровым, но в голодающей семье Африки, и вскоре мучительно помрёшь от голода в младенчестве.

jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
> Самоубийство, это в некотором роде форма протеста, в том числе и против пропаганды о греховности суицида.
quoted1
Всего лишь в некоторых случаях, и в некотором роде.
И я не пропагандирую греховность суицида, я пропагандирую то, что это может быть обломно, вредно для самого же суицидника.
А вообще, я за легализацию добровольной эвтаназии для тяжело больных, например.

jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
> Душа пока еще не найдена, вообще-то.
quoted1
Мало ли чего в мире не было найдено, а потом нашлось.
Вдруг и душа когда-то будет обнаружена наукой? Вы можете дать гарантию, что этого никогда не случится?
Не можете.
Исчезновение навсегда после смерти тоже ещё не доказано. И вообще никаких аргументов нет в сторону того, что человек живёт только один раз.
Известно что человек живёт как минимум один раз. Это факт.
А далее что?
С чего Вы так уверены, что именно только один раз?
Попробуйте доказать эту самую толькость.
Не выйдет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  AAA1111
AAA1111


Сообщений: 1534
22:53 12.02.2019
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мы никогда не сможем этого узнать. Мы даже из нашей галактики никогда не сможем выбраться.
quoted1
Вы не знаете какие открытия ждут науку в будущем.
Например, что наука знает ныне о скрытой массе (тёмной материи)? Почти ничего.
Знает что у этой так называемой «тёмной материи» есть масса, то есть она взаимодействует гравитационным взаимодействием. И всё, по сути больше ничего. Какие у неё ещё есть взаимодействия современная наука не знает.

И наука не знает что бывает после смерти. Может как раз после смерти биотела у некоторых и появляется возможность выбраться? Выбраться не только из нашей галактики, но и вообще из нашей подвселенной в другой мир.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 3525
23:13 12.02.2019
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> И таки Вас тоже попрошу дать определение себя. Или меня. Или любого конкретного человека.
> Вот Вы это что? Ваша нервная система? А что такое Ваша нервная система?
quoted1
Я это существо обладающее сознанием. Сознание это ощущение себя отличным от чего-то или кого-то другого. Ощущать себя мне помогает мозг (кстати, самая древняя его часть), который строит картинки окружающего мира интерпретируя сигналы нервной системы. Таким образом, в случае если возникает моя полная копия, то я все равно буду ощущать себя, а не эту копию.

AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Допустим если всё Ваше тело разобрать на атомы, а потом собрать в точности в таком же порядке, и из тех же самых экземпляров атомов, то это будете Вы или нет?
> А если при этом во время сборки заменить один атом водорода в каком-то нейроне мозга на иной экземпляр атома водорода, то это будете Вы или уже не Вы?
>
quoted1
Вот этого я не знаю. Возможно, что если скорость разборки/сборки меньше минимального кванта времени, то это буду я. А если больше, то следует считать, меня коммунистом другим человеком.) Но я не вижу здесь места для души.

AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Разумеется плохое, если вместо исчезновения получишь ухудшение.
>
quoted1
Человек решившийся на самоубийство, обычно считает, что хуже уже не будет. Вы считаете, что ему лучше жить и мучиться?

AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> На самом деле безболезненно это только при профессионально выполненной эвтаназии.
quoted1
Есть препараты рекомендованные ВОЗ для эвтаназии, никакого особого профессионализма для их приема не требуется.

AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вдруг и душа когда-то будет обнаружена наукой? Вы можете дать гарантию, что этого никогда не случится?
> Не можете.
quoted1
Может и будет, но я не вижу в Ваших рассуждениях о множественности Я необходимость в душе. У каждой копии Я будет своя такая же копия души. Т. е. душа тоже должна копироваться.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  jarf
19839N2A


Сообщений: 3525
23:18 12.02.2019
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы не знаете какие открытия ждут науку в будущем.
quoted1
Многие ученые Вам возразят. Они скажут, что практически все законы природы уже открыты, что скорость света это предел, и дальнейшие открытия будут лишь уточнением фундаментальных законов. Вот такой вот пессимизм.)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Estetov
Estetov


Сообщений: 517
11:11 13.02.2019
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
> Современная наука не допускает что Вы-1 почувствует боль от того укола, которым Вы-2 будет уколот (особенно если Вы-1 не будет видеть процесс укалывания). Это означает, что Вы-1 и Вы-2 это не одно и то же существо, а два различных. <nobr>Т. е.</nobr> Вы это только одно тело одновременно. Вы не можете быть двумя телами одновременно.
> 10. Но тогда как определить каким из этих двух будете Вы?
quoted1

Допустим копии идентичны на 100%. (И ДНК и нейросеть, то есть прожитая жизнь и опыт)
А кто будет определять? Для меня не стоит вопрос кто из двух копий я. Я это твёрдо знаю. То же знает и другая копия.
Согласно п. 4 моя копия может существовать одновременно со мной. Или не одновременно. Если она существует одновременно, то Даже с точки зрения стороннего наблюдателя нет проблем определить кто есть кто. Да в общем-то и живущие не одновременно, нет проблем отличить. Достаточно найти останки почившего ранее. И два тела — два индивидуума. Не один. У каждого своя нейросеть, своя печень свой мозг. На каком основании я могу предположить, что моя копия это я? Когда хочу двинуть рукой — двигается моя рука, а не чья-то другая.
Где здесь проблема самоидентификации.
Если же предположить, что копии не идентичны, то проблема вообще не видится как проблема. Это разные индивидуумы/субъекты. Это тоже самое, что предположить, что Вы это я. Или что я это Вы. Никто не запрещает, конечно, бумага стерпит, но зачем?

П. 13
Если копии идентичны, то между ними нет отличий. Вернее есть, — координата. Три компа могут стоять рядом, ничем друг от друга не отличаясь. Так же и идентичныекопии могут существовать одновременно или разновременно не отличаясь друг от друга ничем. Это не делает их одним и тем же индивидуумом.
П. 14 Нейросеть это. Сумма накопленного опыта и долговременная память. У вас она своя, у вашей копии из далекой галактики — своя. Даже если они одинаковы до смешения. И никакой души для того, чтобы отличать вас от всех остальных вовсе не требуется.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  AAA1111
AAA1111


Сообщений: 1534
18:49 13.02.2019
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я это существо обладающее сознанием. Сознание это ощущение себя отличным от чего-то или кого-то другого. Ощущать себя мне помогает мозг (кстати, самая древняя его часть), который строит картинки окружающего мира интерпретируя сигналы нервной системы.
quoted1
Согласно этому Вашему определению, Вы должны ощущать себя всеми существами у которых есть мозг.
Так как Вы ничего не написали про именно Ваш мозг.
И не написали чем конкретно Ваш мозг отличается от не Вашего.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 2
  • Chel
  • Александр_Николаевич_(45523)
Страны и регионы

Внутренняя политика

Внешняя политика

Украина

Сирия

Крым

Беларусь

США
Европейский союз

В мире

Тематические форумы

Экономика

Вооружённые силы
Страницы истории
Культура и наука
Религия
Медицина
Семейные финансы
Образование
Туризм и Отдых
Все обо всем
Вне политики
Повторение пройденного
Групповые форумы
Конвент
Восход
Слава Украине
Народный Альянс
Английские форумы
English forum
Рус/Англ форум
Сейчас на форуме
Другие форумы
Научное_доказательство_существования_души_Часть_1_(Версия_1.5.3). Ну уж что есть то есть. Лучше определить пока не могу. Но, по-моему, и этого достаточно для ...
.
© PolitForums.net 2019 | Пишите нам:
Мобильная версия